Beiträge von Guntram im Thema „zwei "schiefe" Optiken im Labortest“

    Hallo Max,


    ich habe eine Justiermaske nach Sjogren, so wie in der Kollimationsanleitung auf yolo.ch gebaut, und gestern an meinem f/12 TetraSchiefspiegler ausprobiert.


    Funktioniert ausgezeichnet!
    Jetzt kann ich die Feinjustage des Astigmatismus, den ich bisher nach der Lage der elliptisch verformten Beugungsscheibchen durchgeführt habe, überspringen.
    In der Tat war das Bild, nach allem, was ich im nicht besonders guten Seeing erkennen konnte, schon werktattmäßig mit dieser Maske nahezu perfekt justiert.
    Hoffentlich sind die Bedingungen heute abend besser.


    Mit bestem Gruss,


    Guntram

    Hallo Michael, Kurt, Max et al.,



    Wenn geeignete PDI Platten zu leistbaren Preisen zu haben sind, werde ich vielleicht doch noch schwach und mache mich an ein Interferometer.


    Michael, ich bin ein Interessent!


    Mittlerweile bastle ich gerade an einer Justiermaske à la Sjogren.


    Viele Grüße,


    Guntram

    Hallo an Kurt, maxosaurus, und alle Mitleser!


    Ich habe die Justieranleitung für Yolos durchgelesen. Werde demnächst den Hartmann-ähnlichen Test probieren. Vielleicht geht´s dann noch besser.


    Kurt hat anklingen lassen, dass die interferometriegestützte Kollimation in AC die präzisesten Ergebnisse liefert.


    Dem stimme ich zu. Aber wer in der wirklichen Welt hat schon ein solches Arsenal zur Verfügung? Darüber hinaus halte ich es für ausgeschlossen, Spiegelzellen zu bauen, die eine solch genaue Zentrierung längere Zeit halten. Irgendwann muss nachjustiert werden. Die Frage ist: Wie genau schafft man es draussen, am Stern? Was kann man realistischerweise erwarten?


    Ich will hier nicht die x-te Strehldiskussion lostreten. H. R Suiter gibt auf S. 105 für ein 250mm f/4,5 Paraboloid als Kriterium für "Decent imaging", also anständige Abbildung, eine Verkippung von 3 Bogenminuten, also 0,05 Grad an. Besser weniger! Wenn dieses System mit Winspot modelliert wird, lacht einem ein axialer Spot entgegen, der frappant an einen klassischen anastigmatischen Kutter erinnert. Kutter eher noch ein Hauch besser.


    Meiner Erfahrung nach braucht man schon gutes Seeing, um Justierfehler dieser Kleinheit am Stern sicher erkennen zu können. Bei den meisten Teleskopen (meistens Newtons), die ich prüfen konnte, kamen dann schon andere Probleme zum Vorschein. Meistens Astigmatismus und sphärische Aberration oder eine Mischung mehrerer Fehler, die das Beugungsbild nahe am Fokus zerstörten und nur noch eine schimmernde Lichtmasse erkennen liessen.


    Klar gefragt: Gibt jemand Schätzungen ab, bis zu welcher Wellenfrontqualität realistischerweise "im Feld" zentriert werden kann? Mit welcher Methode?


    Diese Frage drängte sich auf, nachdem ich weiter oben folgenden Satz von Kurt gelesen hatte:


    Kollimation durch Startest am Himmel halte ich dagegen nur für eine bessere Notlösung. Das gilt übrigens für andere Telekoptypen auch.



    Kurt,noch eine Vermutung zum schwer zu bekämpfenden Astigmatismus deines Prüflings. Ich bitte um etwas Nachsicht, denn mit den subtilen Eigenarten der Yolos bin ich nicht so gut bekannt.


    Könnte es sein, dass der Astigmatismus höherer Ordnung (auch) daher rührt, dass das Lichtbündel vom HS den FS ausserhalb der optischen Mitte triff? Sozusagen auf ein Off-axis Toroid trifft? Wenn dann das Toroid auch noch verdreht ist, kommt garantiert was gruseliges heraus.
    Aus diesem Grund liebe ich die sphärischen Fangspiegel der Schiefspiegler oder Dall-Kirkhams. Da ist die Geometrie simpel.


    Zur Empfindlichkeit des Foucault-Tests: Vor kurzem hatte ich die Gelegenheit, einen nahezu sphärischen 270mm f5,5 Spiegel mit Foucault und Ronchi zu prüfen. Ich war erstaunt, wie kontrastarm die Schatten und Streifen im Vergleich zu meinen langbrennweitigen Spiegeln waren. Ich muss dazusagen, dass ich sonst fast keine Erfahrungen mit Foucault bei lichtstarken Spiegeln habe.
    Altmeister G.W. Ritchey vertrat einmal die Ansicht, dass er mit Foucault Zonenfehler in der Grössenordnung von 1/100 lambda bei einem langbrennweitigen Spiegel (für die Sonnenbeobachtung) messen und Fehler erkennen könne, die nur halb so gross sind(in: Riekher, Fernrohre und ihre Meister, S. 272).
    Zwar würde ich auch die ausgezeichnet quantifizierbaren Ergebnisse der Interferometrie vorziehen, insbesondere in Hinblick auf den Astigmatismus, aber mir war schon vor Jahren klar, dass ich nicht die Zeit aufwenden kann, auch noch ein Interferometer zu bauen und zu meistern.
    Deshalb muss ich bei Foucault, Ronchi, und künstlichem Stern bleiben- und freue mich an den interferometrischen Ergebnissen der anderen.


    Gruß,


    Guntram

    Hallo miteinander,


    (==>)Kurt: Nach welcher Vorschrift justierst Du den Yolo?
    Es gibt eine Anleitung von Arthur Leonard himself. Die ist in seiner Yolo-Broschüre von 1965 enthalten. Sie ist im Netz auf einer Website von Mark Holm zu finden. Ich habe die URL nicht zur Hand, könnte Dir aber bei Interesse das Büchlein als Word-Dokument schicken.


    (==>)maxosaurus: Gibt es eine Justieranleitung von der Schweizer Yolo-Gruppe?


    Ich muss hier einmal kurz von Kollimationserfahrungen mit meinen Schiefspieglern erzählen.


    Als ich 1998 meinen ersten Tetra-Schiefspiegler (f/ 15,7) fertig hatte, brachte ich die Justierung immer nur bis zu einem bestimmten Punkt zuwege. Ich hatte immer einen leichten restlichen Astigmatismus, einmal mehr, einmal weniger. Und der machte sich im Bild bemerkbar. Ich durchschaute einfach die theoretischen Zusammenhänge nicht.
    Die Rettung war eine Justieranleitung für Schiefspiegler, verfasst von Michael Brunn.


    Jetzt bin ich in der Lage, meinen neuen 150mm f/12 Tetra-Schiefspiegler nach Einbau aller Spiegel in etwa 20- 30 min vollständig zu zentrieren. Die Grobeinstellung in der Werkstatt, Feineinstellung an Lichtreflexen bzw Lampen eines Bergrestaurants als künstliche Sterne.
    Das geht ohne Laser. Einzige Hilfsmittel sind die berühmte Kleinbilddose mit Loch, und manchmal eine Maske zur besseren Zentrierung des Hauptspiegels.


    Das paradoxe ist, dass sich ein System mit drei oder vier Spiegeln LEICHTER justieren lässt als z.B. der anastigmatische Schiefspiegler. Das liegt daran, dass ein anastigmatischer Schiefspiegler keine freien Freiheitsgrade mehr zur Verfügung hat. Auch ein Yolo mit einpolierter toroidaler Deformation ist in allen Parametern fixiert.


    Der TOKU, und auch der katadioptrische, der Tri- und alle Tetra-schiefspiegler, halten zusätzliche Freiheitsgrade bereit. Damit lassen sich Ausführungsfehler größeren Ausmaßes (abweichende Radien, Abstände oder Winkel) VÖLLIG ausjustieren.


    Wie auch immer, mein eigener anastigmatischer 110er ist in minutenschnelle zentriert. Die Beobachtung mit diesem Gerät ist so angenehm, dass es mein Standardteleskop für die schnelle Beobachtung zwischendurch geworden ist. Dies trotz einer schlechten Kante.


    Kurt hat völlig recht, wenn er sagt, dass die schiefen exakt zentriert werden müssen.


    Meiner Meinung nach rührt der schlechte Ruf der schiefen daher, dass nur wenige Anwender wissen, wie man vorgehen muss. Wenn man nämlich keine Ahnung hat, was man tut, stellt sich bei einem Schiefspiegler oder Yolo schnell Verzweiflung ein.


    Die Justierung von Newtons, Refraktoren und allen Cassegrain- Varianten ist in unzähligen Anleitungen beschrieben. Anleitungen für TCTs sind Mangelware.


    (==>) Verspannung von Haupt- oder Fangspiegel: Yolos können laut Harold Suiter mit toroidisiertem Haupt-ODER Sekundärspiegel gebaut werden. Auch eine toroidisierung beider Spiegel ist möglich.
    Aus prinzipiellen Überlegungen würde ich den Hauptspiegel toroidisieren. Aber das haben sich die Yoloaner sicher auch schon überlegt.


    Leonard führte, wenn ich mich richtig erinnere, aus praktischen Überlegungen die Verspannung/Deformation des FS ein. Er übertrug die leichte asphärische Deformation dem HS.


    Warum Kutter den FS verspannte, ist mir nicht klar. Vermutlich wurde er dazu angeregt, weil auch, wie er in seinem Buch schreibt, namhafte optische Firmen den restlichen Asti ihrer großen Cassegrains durch dezenten Druck auf den FS aus der Welt schafften (in: Der Schiefspiegler, S. 34 oben).
    Vielleicht hatt er auch Bedenken, den HS, der ja ohnehin etwas schwieriger spannungsfrei zu lagern ist, dafür zu verwenden.


    Jedenfalls hat er diese Methode in einem Übersichtsartikel in Sterne und Weltraum nicht mehr empfohlen.



    Gruß,


    Guntram

    Hallo miteinander,


    Ich habe versucht, einige theoretische Fragen zur Leistung von anastigmatischen Kutter ANDY zu beantworten.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das wäre sicher mit Rechenprogrammen wie OSLO zu klären. Das kann ich aber leider nicht. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich habe vor kurzem die Demoversion von Point Spread von Herrn Busack heruntergeladen.


    Dieses exzellente Programm erlaubt auch die Ausgabe von Strehlwerten für schiefe Systeme.
    Das Programm kann für interessierte Amateure wirklich empfohlen werden. Ich ziehe es dem gleichfalls kostenlosen OSLO vor.


    An dieser Stelle nochmals herzlichen Dank an Herrn Busack für seine Entwicklungsarbeit!


    Für ANDY erhalte ich bei 546nm folgende Strehlwerte für ein "perfektes" System:


    MTF Orientierung 90°: 0,93
    45°: 0,95
    0°: 0,96


    Für Nachrechner: Die PSF Area wurde vergrössert, (mit der Kachel O+) um mehr Ordnungen erfassen zu können. Dadurch steigt die Genauigkeit. Leider dauert die Berechnung auch länger, da mehr Stützstrahlen berechnet werden müssen.


    Das passt auch zu folgendem Ergebnis:


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wäre nur Koma präsent, dann hätte man fast Strehl = 0,94. Asti ist offensichtlich sehr gut, wenn auch nicht mathematisch perfekt kompensiert.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">




    Wenn ich keine Fehler gemacht habe, würden diese Werte dem entsprechen, was vom Entwurf her möglich ist.



    Viele Grüße,


    Guntram

    Hallo Kurt,


    Danke für die tiefschürfenden Untersuchungen.
    Der Vergleich zwischen anastigmatischem Kutter und Toku ist sehr aufschlussreich.


    Ich bin überrascht, wie gut der simple Kutter mithält. Wenn ich das richtig sehe, besteht sein optisches Hauptproblem in der sphärischen Überkorrektur. Ich habe diese Erfahrung auch mit allen meinen schiefen Selbstbauten gemacht. Obwohl laut Design sphärisch unterkorrigiert, hatte ich im Sterntest immer mehr oder weniger deutliche Überkorrektur.
    Ich muss aber gleich anfügen, dass die Beobachtung trotzdem immer ein Genuss war.


    Ich glaube an den Spiegelzellen des Kutter die mechanische "Handschrift" Anton Kutters zu erkennen. Waren diese Spiegelzellen (und Spiegel) vielleicht einmal in seinem Besitz, oder hat er daran gearbeitet? Ich bin für Hinweise dankbar.
    Übrigens, die Optik ist genauso alt wie ich...


    Frage zu Bild 13:
    Kann der Eintrag 0,935 in der Spalte ANDY in der Zeile Koma stimmen?
    Vermutlich sollte dort statt der 3 eine höhere Ziffer stehen. Falls nicht, bitte ich um ein wenig Aufklärung.


    Dass eine so simple Verspannfassung so gute Ergebnisse bringt, hat mich überrascht. Die stufenlose Einstellbarkeit der Verspannung sehe ich als großen Vorteil.


    Denkt jemand schon an eine 200mm oder 250mm Version?


    lg,


    Guntram