zwei "schiefe" Optiken im Labortest

  • Der Vorschlag einen Kutter mit torisch deformiertem Hauptspiegel zu bauen kommt von Georg Ditie. Diese ganze Vorgeschichte kann man nachlesen unter:
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=61343


    Die ersten Fotoversuche mit meinem ersten Teleskop dieser Art hab ich beschrieben:
    http://www.astrotreff.de/topic…ID=62873&SearchTerms=Toku


    Hier möchte ich mich im wesentlichen auf die Labormessungen konzentrieren. Zufällig besitzt Andreas Murner einen Kutter Spiegelset 150 f/27,8 von Lichtenknecker, Baujahr 1967. Da bot es sich an zwei grundverschiedene Konzepte des Kutters messtechnisch miteinander zu vergleichen. Der Einfachheit halber erlaube ich mi für diesen Spiegelset die Namensgebung ANDY. Mein eigener Schiefspiegler heißt ToKu1.


    Auslegungsdaten
    Zur Einleitung seien die Schemata und die Hauptdaten der beiden Systeme in der Darstellung nach dem Simulationsprogramm „Winspot“ vorangestellt.



    <b>Bild 1</b>


    Das Schema der Spiegelanordnung sowie der Durchmesser des HS ist für beide gleich. Nur die Radien, Abstände und Winkel sind z. T. erheblich unterschiedlich. Die Daten für ANDY sind Herstellerdaten. Beide Spiegel sind hier sphärisch. Die Anordnung nennt man anastigmatische Anlage, weil der Astigmatismus wegen des schiefen Lichtbündels durch die Neigung des Sekundärspiegels kompensiert wird. Auf Komakorrektur wird hier verzichtet.


    Die aufgeführten ist- Daten des Toku1 weichen nur geringfügig von den Werten für komafreie Anlage nach der Rechnung von Georg Ditie ab. Der dabei verbleibende Astigmatismus wird durch die torische Deformation des HS kompensiert. Darin bestehen die wesentlichen Unterschiede der beiden Systeme. Das drückt sich auch bereits deutlich in den Spotdigrammen aus, die ebenfalls mit Winspot erstellt wurden.



    <b>Bild 2</b>



    Der schwarze Kreis entspricht dem Durchmesser des Airy- Scheibchens. Bei ANDY fallen bereits bei der fokalen Abbildung ein Teil der Durchstoßpunkte nicht mehr in den Kreis. Die Komaform der Punktverteilung in der fokalen Abbildung wird hier bereits deutlich erkennbar.


    Messaufbau
    Gemessen wurde mit einem Interferometer nach Art von Michelon in Autokollimation, Messwellenlänge 532 nm (Laserpointer). Für die Labor- Sterntests, ebenfalls in Autokollimation wurde eine rote Laserdiode als künstlicher Stern verwendet. Dieser künstl. Stern kann ohne Beeinflussung des Messaufbaus problemlos gegen die Linse des Interferometers ausgetauscht werden.


    ANDY musste gemäß den im Bild 1 aufgeführten Daten aufgebaut werden.



    <b>Bild 3</b>



    <b>Bild 4</b>



    <b>Bild 5</b>



    Die beiden Spiegel waren bereits in teleskoperprobten Fassungen montiert. Die Neigung der Spiegel daher feinjustiert werden. Man kann davon ausgehen, dass eingestellten Abstände auf +/- 1 bis 2 mm genau, die Winkelabweichungen auf kleiner als 0,1° eingestellt werden können.


    ToKu 1 wurde als gebrauchsfertiges Teleskop in die Messanordnung einjustiert. Der Experimentalaufbau des Tubus ist derart aufgebaut, dass gezielte, kleine Variationen aller Abstände und Winkel problemlos durchgeführt werden können.


    Auswerteprogramm
    Für die Inteferometermessungen hab ich erstmals Teile des sehr umfangreichen Programms „openFringe“ angewendet. Im Vergleich zu dem dem altvertrauten Programm FringeXP bietet es viele Vorteile wie:


    1.verbesserte Autotrace- Funktion
    2.bessere Auflösung der Wellenfrontfehler, da erheblich mehr Zernike- Koeffizienten verwendet werden.
    3.Darstellung der MTF auf Basis der ausgewerteten Interferogramme
    4.variable und farbige 3 D- Darstellung der Wellenfrontaberration sowie der PSF
    5.synthetische Darstellung von extra /itrafokalen Sternbildern


    Diese Auflistung ist nur ein kleiner Auszug auf Grund der von mir in den nachfolgenden Auswertungen genutzten Optionen. Wer bereits Erfahrungen mit Fringe XP hat und/oder in die Interferometie einsteigen möchte der findet mit „openFringe“ ein sehr komfortables und dazu noch kostenloses Werkzeug.


    Wer bereits Erfahrung damit hat, den bitte ich um besonders kritische Betrachtung und ggf. Korrektur meiner nachfolgenden Ausführungen.


    Auswertung
    a) Interferogramme
    Zur abschließenden Beurteilung wurden für ANDY drei und für ToKu1 vier Interferogramme aufgenommen und mit obigem Programm ausgewertet. Dabei wurden jeweils die entsprechenden Zernike- Daten per Programm gemittelt.


    Hier die entsprechenden Interferogramme für ANDY:



    <b>Bild 6</b>



    Und hier das gleiche, gültig für ToKu1:



    <b>Bild 7</b>



    Die Besonderheit von Toku1 ist sein „online“ verstellbares Verspannsystem für die gezielte torisch Deformation der HS. Eine nicht optimale Einstellung zeigt in der Interferogrammauswertung Astigmatismus und natürlich ebenfalls im Labor- Sterntest. Deshalb wurde zuerst die Punktlichtquelle des Interferometers als künstlicher Stern genutzt und dessen Beugungsbild mit einem 12,5 mm Okular mit Neutralfilter ND 2 beobachtet. Das Strahlenbündel der Referenzsphäre wird dabei abgeschaltet. So kann man das Teleskop vor dem Interferometer durch Verstellung der Verspannvorrichtung fast auf null Astigmatismus einstellen. Man muss "fast" sagen, weil die Interferometermessug in AC noch Spuren von Asti diagnostiziert, die im Okular nicht mehr erkennbar sind und erst recht nicht beim Sterntest am Himmel. Die Feintrimmung der Optik funktioniert daher nur durch Versuch und Irrtum. D. h. man stellt mittels Okular bestmöglich ein, schaltet auf Interferometrie um und korrigiert die Einstellung der Verspannung nach dem Ergebnis des Interferogramms. Den hier gezeigten Interferogrammen sind also insbesondere bei ToKu1 mehrere Serien vorausgegangen.


    b) Contourplot, Strehlzahl, Kontrastübertragung
    Die beiden nächsten Bilder zeigen die Hauptergebnisse der Interferometermessungen. Der Übersicht wegen wurde die Zernike- Liste aus dem Plot-Protokoll herausgeschnitten.



    <b>Bild 8</b>

    (Bild 8 geändert 03.11.07 11:15)



    <b>Bild 9</b>



    Es gibt hier keine triftige Begründung irgendwelche Zernike- Koeffizienten abzuschalten, außer “Piston“, „Tilt“ und „Defocus“.


    Das Ergebnis Strehl 0,86 für ANDY finde ich überraschend gut. Die Optik erfüllt damit zweifellos das Kriterium „beugungsbegrenzt“. Im Plot erkennt man zweifellos Koma. Das war aber vom Design her schon zu erwarten. Toku1 kommt mit Strehl vom fast 0,98 daher. Das ist ja schon fast am oberen „Anschlag“ und lässt eigentlich keine Wünsche mehr offen.


    Zur Dekoration kann man sich nun noch die 3-D- Darstellungen der Wellenfrontaberratinon ansehen:



    <b>Bild 10</b>



    <b>Bild 11</b>



    Der Maßstab für die Wellenfrontdifferenzen innerhalb der Flächen entspricht der Farbcodierug in den vorangegangenen Bildern 8 und 9.
    Das Programm kann derartige Gebilde in jeder beliebigen Perspektive darstellen und sogar beliebig rotieren lassen. Das ist eine Show für sich. Für meinen Geschmack reicht bereits die Contourplot- Darstellung.


    c)Kontrastübertragung, MTF
    Wenn man es genauer wissen will, dann ist die MTF aussagekräftiger als der Einzahlwert nach Prof. Strehl. Hier also die entsprechenden Kurven unter Verwendung der selben Zernike- Koeffizienten wie vorhin.



    <b>Bild 12</b>



    Die Originalkurven aus „openFrimge“ hab ich hier in ein mit einem Zeichenprogramm erstelltes Gitternetz eingepasst. Dadurch lassen sich die Differenzen zwischen den einzelnen Kurven besser quantifizieren.


    Die Kurve für Toku1 liegt offensichtlich so nahe an „perfekt“, dass sich eine weitere Analyse kaum noch lohnt. Dagegen kommt man bei Betrachtunmg der ANDY - Kurve doch etwas Bedenken. diese Kurve sieht sehr ähnlich aus wie die von einem Teleskop mit mäßiger Obstruktion. Anders betrachtet, man findet im mittleren Ortfrequezbereich ( entsprechend Objektabständen von 2x – 3x theoret. Auflösung) einen relativen Kontrastverlust von rund 20% im Vergleich zu „perfekt“. Die Frage ist, liegt das allein an der systembedingten Koma non ANDY oder hat die Optik noch andere merkliche Mängel?


    Die weitere Vorgehensweise ist trivial. Man geht im Programm in die Option „Zernikes“ und knipst sukzessive die Zernikes für Koma, Asti usw. aus und schaut sich das entsprechende Plot- Ergebnis mit Strehlzahl an. Die Ergebnisse zeigt die nachfolgenden Tabelle.



    <b>Bild 13</b>



    Da erkennt man sofort was mit ANDY los ist. Die das System hat neben der hier unvermeidbaren Koma auch noch merklich sphärische Aberration. Die anderen erfassten Fehler zählen hier so gut wie gar nicht. Wäre nur Koma präsent, dann hätte man fast Strehl = 0,94. Asti ist offensichtlich sehr gut, wenn auch nicht mathematisch perfekt kompensiert.
    Die dazu passende MTF- Kurve sähe dann so aus:



    <b>Bild 14</b>



    Die gleiche Art von Analyse mit den Toku1- Daten wäre schon eher Strehlspalterei. Man könnte hier die Frage stellen, ob denn tatsächlich noch etwas Asti wirksam ist und ob man den nicht doch wegjustieren könnte. Er ist aber ganz sicher ohne praktische Bedeutung. Wegjustieren wäre mit Arbeit verbunden, und ohne praktischen Nutzen.


    Dazu passt auch folgende praktische Erfahrung mit Toku1. Ich habe wiederholt die Einstellung der Verspannvorrichtumg am echten Sternen durchgeführt. D. h. man dreht so lange an der Verstellschraube bis am Sternbild kein Asti mehr wahrnehmbar ist. Anschließend wurden Inteferometermessungen gemacht wie oben beschrieben. Dabei kamen dann regelmäßig Strehlzahlen von weniger als 0.8 heraus. Bei Mond, Mars sowie terrestrischen Beobachtungen hab ich erheblich an Verstellschraube drehen können, ohne dass man eine Wirkung sehen konnte. Der unmittelbare Vergleich an einem Stern zeigte dann aber doch merklichen Asti.


    e) Startest per Programm sowie mit künstlichem Stern
    „Openfrimg“ kann aus den berechneten Zernikes die Ansichten von intra/extrafokalen sowie fokalen Sternbildern darstellen. D. h. das Programm zeigt wie denn eine Sternabbildung unter Berücksichtigung der ermittelten Optikfehler aussehen würde. Nun mag man sich sagen was solls, wenn die MTF und die Strehlzahl OK sind dann muss auch ein Stern perfekt abgebildet werden. Die perfekte Sternabbildung wäre ein kreisrundes Airy- Scheibchen von konzentrischen, kreisrunden Beugungsringen umgeben, deren Helligkeit auf ihrem gesamten Umfang völlig gleichmäßig ist. Ehrlich gesagt, derartiges in Vollendung hab ich bisher am Himmel nur mir „Zwergtelekopen“ gesehen, so mit 50 mm Öffnung und weniger bei hoher Vergrößerung und sehr gutem Seeig. Aber angeblich soll derartiges tatsächlich auch mit größeren Teleskopen sichtbar sein. Wie auch immer, der Test hilft zumindest bei der Beurteilung ob das untersuchte Teleskop die Voraussetzungen dazu hat. Wenn man ohnehin schon dem Labor- Startest zur Optimierung der Kollimation verwendet, dann scheint es doch völlig easy mal eben auch das Sternbild zu fotografieren. So tat ich denn auch und stellte diese Ergebnisse mit den per Programm ermittelten zusammen.


    Man muss bei dieser Gegenüberstellung bedenken, dass Staub, Kratzer und Verunreinigungen der optischen Flächen insbesondere bei der Fotografie des Sternbildes sehr störend wirken. Beim Aufbau des Sterntests in Autokollimation wird die zu prüfende Optik zudem noch zweimal durchstrahlt. Das Sternbild wird über ein Okular und Fotoobjektiv abgebildet. Insgesamt passiert das Lichtbündel im Versuchsaufbau mindestens 13 potentiell verschmutzte Glas – Luftflächen. Das erhöht natürlich die Störeffekte in der Abbildung entsprechend. Erfahrungsgemäß wird dadurch insbesondere das fokale Sternbildern gestört. Bei der Auswertung der Interferogramme werden dagegen stochastische Störungen (Rauheit der Interferenzstreifen) durch Mittelung ausgefiltert, das Okular entfällt. Folglich sehen die danach synthetisierten Startestbilder wesentlich sauberer aus.



    <b>Bild 15</b>



    Beurteilung des Sterntests zu ANDY:
    Die die wesentlich kontrastreichere Definition der Beugungsringe in den extrafokalen Bildern signalisiert zweifellos Überkorrektur. Im fokalen Bild sind die Beugungsringe einseitig geöffnet. Die jeweils linke Seite der extra/intrafokalen Bilder erscheint heller. Die Ringe erscheinen nicht exakt konzentrisch. Das sind die Zeichen für Koma. Ein vorzeigbares Foto des fokalen Sternbildes ist mir hier leider nicht gelungen. Jedenfalls erkennt man bezüglich Koma und Überkorrektur eine qualitative Übereinstimmung zwischen Simulation und fotografischem Sterntest. In diesem speziellen Fall wird man bei der Beobachtung am Himmel keine geschlossenen Beugungsringe um Sterne sehen können.



    <b>Bild 16</b>



    Beurteilung des Sterntests zu ToKu 1:
    Der Kontrastunterschied zwischen den extra/intrafokalen Ringen ist erscheint in beiden Darstellungen zu gering um daraus sphärische Aberration ableiten zu können. Man erkennt allerdings eine leichte elliptische Deformation als Zeichen von schwachem Astigmatismus. Beim simulierten fokalen Beugungsbild erscheinen die Beugungsringe geschlossen, aber mit Helligkeitsunterschieden. Bei Abschaltung der Zernikes 1. Ordnung für Koma und Asti (nicht dokumentiert) ist dagegen die Helligkeit über dem gesamten Umfang der Ringe gleichförmig. Das wäre der Nachweis von sehr geringer Koma und ebenso Asti. Im Foto des fokalen Beugungsbildes wird die Helligkeitsverteilung sehr wahrscheinlich wegen der Staubartefakte auf den opt. Flächen dominiert. Sehr geringe Koma und Asti kann man deshalb hier nicht mehr nachweisen.


    f) Darstellung der PSF


    PSF heißt Point Spread Funktion = Punktverteilungsfunktion. Die ist eine Darstellung der Helligkeitsverteilung analog zu den fokalen Sternbildern wie in den Bildern 15 und 16. „OpenFringe“ kann diese Grafik genau wie die der Wellenfontaberration in 3D, Farbe und aus beliebiger Perspektive darstellen.



    <b>Bild 17</b>



    Die Peaks symbolisieren die Helligkeitsverteilung des Airy- Scheibchens, die Ringwälle stehen für die Intensität der Beugungsringe. Bei ANDY wird die einseitige Verteilung der ersten beiden Ringe deutlich. Das entspricht dem in den vorgenannten Tests und Messungen ebenso deutlich erkennbaren Komafehler.


    Sonstige Untersuchungen


    In der Diskussion zu dem eingangs zitierten Thema hat Michael Koch bereits darauf hingewiesen, dass die mechanische Verspannung des Spiegels über 4 Punkte am Umfang nicht exakt kompensieren kann. Kai Ries hat freundlicherweise dazu ein Diagramm erstellt, das sich aber im Board für Sonnenbeobachtung verlaufen hat, weil ich zufällig dort den ersten Fotoeinsatz von Toku1 vorgestellt habe.


    Hier das Zitat mit Grafik:


    Zitat:Ich hätte da noch was für Kurt. Ich hatte mal die Spiegelverformung in plate.exe eingegeben. Die numerische Ausgabe ich schwierig zu interpretieren und ich war noch nicht ganz zufrieden mit den Rechenergebnissen. Jetzt habe ich die FE-Rechnung weiter verfeinert:




    <b>Bild 18</b>


    Zitat:Man sieht drei Graphiken. Rechts sieht man die Messpunkte des Spiegels, links im Bild (über zwei Graphiken, damit die Kurven gut sichtbar bleiben) sieht man die Verformung in Mikrometer, die der Spiegel über die jeweilige Zone hat. Wegen der Symmetrie wurde nur ein Hälfte des Spiegels gerechnet. Die Zonen sind farbig dargestellt und korrespondieren mit den Farben in den Graphen links im Bild. Die ideale Kurve wird immer in der Farbe Rot dargestellt. Das erlaubt einen schnellen Vergleich mit den theoretischen Werten.


    Zu den Ergebnissen kann auf jeden Fall gesagt werden, daß der Astigmatismus zur Mitte hin stärker ausgeprägt ist als in den äußeren Zonen. Im unteren Graphen liegen die Werte stets über der roten Linie. Dieser Restfehler sieht man im Yolo tatsächlich. Zwar ist da wegen der besseren Verspannung (8 Punkte in 30°) die Abweichung in dem Fall verhältnissmäßig gering, doch auch da gibt es die gleiche Tendenz. Der Flächenanteil wird bei den kleineren Radien auch kleiner, womit dann der Gesamteinfluss der Abweichungen sich eher in den äußeren Zone manifestiert. Es tut also im Falle des Yolos gut, wenn der torische Spiegel reichlich Übermaß hat.


    lg.
    Kai




    Wenn ich das richtig verstanden habe geht Kai von meiner bereits vorgestellten Verspannvorrichtung aus:



    <b>Bild 19</b>



    <b>Bild 20</b>


    Die Kräfte zur Deformation des Spiegels werden an 4 um 90 ° versetzten Punkten am Spiegelumfang von dem Verspannkreuz auf den Spiegel übertragen. Im Sterntest am Himmel und noch deutlicher im Labortest hat sich gezeigt, dass die inta/extrafokalen Beugungsbilder kissenförmig verzeichnet waren. Es war auch nicht möglich vorzeigbare fokale Sterntestbilder zu gewinnen. Ich weiß nicht ob dieser Fehler mit den im obigen Diagramm dargestellten Abweichungen korreliert. Jedenfalls hab ich noch vor Kenntnis des obigen Diagramms die Verspannvorrichtug erfolgreich modifiziert, denn jeder kritische Beobachter hätte nämlich über die etwas missratenen intra/extra Sternbilder gemeckert, obwohl die Abbildungen von Mond und Mars und Venus sehr gut aussahen.


    Die nachfolgend abgebildete Modifikation der Verspannvorrichtung besteht nur darin, dass die Kräfte am Umfang auf insgesamt acht anstatt wie vorher auf 4 Punkte aufgeteilt wurden. Das brachte auf Anhieb eine drastische Verbesserung der Startestbilder. Die weißen Pfeile markieren die Übertragungspunkte sowie die Kraftrichtung. zeigen die Kraft Alle hier in diesem Bericht vorgestellten Messungen und Tests sind daher bei Einsatz der mit der modifizierten Verspannvorrrichtung entstanden.



    <b>Bild 21</b>


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,
    da hast du dir richtig viel Mühe gegeben mit deiner Auswertung! So viel, dass ich alles, was bisher über deinen ToKu1 geschrieben wurde noch einmal gelesen und endlich auch verstanden habe.
    Das ist ja wirklich spannend!
    CS
    Timm

  • Hallo Kurt,


    ich finde, der ToKu ist ein sehr interessantes Projekt, welches auch von den Messwerten einen sehr überzeugenden Eindruck macht.
    Wie stabil ist die Verspannung des Hauptspiegels? Liegen bereits Erfahrungswerte vor, wie oft nachgespannt werden muss?


    CS Heinz

  • Hallo Kurt,
    super Bericht, wahre Forschungsarbeit.


    In der Yolo-Gruppe sind wir der Meinung, dass ein verspannter Spiegel keine genügend genaue Kurve ergibt, deine erste Spannfassung schien das ja zu bestätigen. Scheinbar kann jedoch bei sehr geringen Spannungen mittels einer etwas ausgeklügelteren Spannfassung à la Leonard/Schreckling das Problem so verringert werden, dass es keine praktischen Auswirkungen mehr hat.


    Einen Einfluss auf die Spannfassung hast Du noch nicht untersucht, und zwar die Verformung bei horizontaler und dann auch bei vertikaler Lagerung. Den Sterntest am Himmel hast Du bei "horizontaler" Spiegellagerung nahe Zenit oder an Polaris vorgenommen. Dabei sackte der Spiegel wie in Plop berechnet werden kann in sich zusammen. Einen Teil der Deformation kann durch fokussieren ausgeglichen werden, ein Teil nicht.


    Im Teststand war der Spiegel vertikal angeordnet, kein durchsacken, keine Verformung aus Eigengewicht. Potato-Chip und Konsorte kann man bei der Grösse und Dicke vergessen.


    Ich denke also, dass der SuperToku im Teststand sicher 98 Strehl bringt, am Himmel aber wegen der "mangelhaften" Lagerung des Toroids einige Strehlpunkte verliert. Bei grösseren Optiken ist dann mit Spannfassung schnell mal die Grenze beugungsbegrenzt unterschritten.


    Macht einer vielleicht mal eine plop-Berechnung mit 4 Punkten am Spiegelrand?


    Grüsse


    Max

  • Hallo Kurt,


    sehr interessanter Beitrag!
    Was mich etwas verwundert ist dass der ROC von Andy mit 4168mm angegeben wird, aber bei 150mm F/27,8 eigentlich 8340mm sein müsste. Tofu ist dagegen bei 150mm F/25,3 mit 7600mm ROC angegeben, was nach meiner Rechnung korrekt ist.
    Das hat doch sicherlich Auswirkungen auf den Korrekturgrad, oder sehe ich das falsch?


    Grüße Roland

  • Hallo Kurt,


    Hut ab vor Deinen Experimenten.
    Mich würden ja nach dem sehr guten Laborsterntest mal die praktischen Ergebnisse am Himmel interessieren.
    Auf etwaige Justagestabilitätsprobleme wurde ja schon hingewiesen.
    Ich bin bei der praktischen Beobachtung und Fotografie mittlerweile bei einem völlig justierstabilen TAL 200 K hängengeblieben.
    Hauptgrund: wenn wirklich mal optimale Bedingungen herrschen (Seeing), dann will ich auch mit einem optimalen Gerät an den Start gehen, ohne mich fragen zu müssen, hast Du vorher die Optik wirklich im bestjustierten Zustand gehabt?
    Weiß, das Du Dir diese Frage auch schon gestellt hast, bin aber gespannt auf erste praktische Ergebnisse, gern auch Bilder. [;)]


    Viele Grüsse Leo

  • Hab eben mal mit den Toleranzen eines 150mm F/25-28 Spiegels experimentiert:
    Die konische Konstante ist eigentlich unerheblich ob -1 oder -10, dat passt immer, die Toleranzen sind einfach traumhaft [:D]


    Gruß Roland

  • Hallo Roland,
    aus diesem Grund ist es ja so attraktiv Schiefspiegler zu bauen! Die Parabel in ein Yolo-System reinzuhauen braucht nur gerade einige Streicheleinheiten, nicht zu Vergleichen mit f4.2-Parabeln. Dabei kann man wirklich auch mal 50% über oder Unterkorrigieren ohne das dies einen merklichen Einfluss auf die Abbildung hat.


    Grüsse Max

  • Hallo Miteinander,


    erst eimmal vielen Dank für die Anerkennung.


    (==&gt;)Roland,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was mich etwas verwundert ist dass der ROC von Andy mit 4168mm angegeben wird, aber bei 150mm F/27,8 eigentlich 8340mm sein müsste. Tofu ist dagegen bei 150mm F/25,3 mit 7600mm ROC angegeben, was nach meiner Rechnung korrekt ist.
    Das hat doch sicherlich Auswirkungen auf den Korrekturgrad, oder sehe ich das falsch?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ganz besonderen Dank für Deine Aufmerksamkeit. Ich hab für ANDY irrtümlich die Brennweite des Systems statt dem Radius eingegeben[:I]. Das ensprechende Bild 8 wurde bereits korrigiert.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Hab eben mal mit den Toleranzen eines 150mm F/25-28 Spiegels experimentiert:
    Die konische Konstante ist eigentlich unerheblich ob -1 oder -10, dat passt immer, die Toleranzen sind einfach traumhaft
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das läuft mathematisch etwas anderes als man sich das vorstellt. So lange man als Target CC = 0 vorgibt wird witzigerweise nur die „Best Conic“ vom eingegebenen ROC sowie dem Spiegeldurchmesser abhängig. Alle übrigen Ergebnisse und Darstellungen bleiben zum Glück unverändert! (Das würde auch bei wesentlich größeren Spiegeln und Öffnungsverhältnissen gelten und läuft unter FrimgeXP genau so ab.) Sonst hätte ich nämlich meine gesamte Dokumention un Beurteilung bezüglich ANDY korrigieren müssen.


    (==&gt;)Timm
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...So viel, dass ich alles, was bisher über deinen ToKu1 geschrieben wurde noch einmal gelesen und endlich auch verstanden habe.
    Das ist ja wirklich spannend!
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Es freut mich besonders, dass auch Großscherbenexperten das Thema interessant finden[:D].


    (==&gt;) Heinz, Leo,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">....Wie stabil ist die Verspannung des Hauptspiegels? Liegen bereits Erfahrungswerte vor, wie oft nachgespannt werden muss? ....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">....Hauptgrund: wenn wirklich mal optimale Bedingungen herrschen (Seeing), dann will ich auch mit einem optimalen Gerät an den Start gehen, ohne mich fragen zu müssen, hast Du vorher die Optik wirklich im bestjustierten Zustand gehabt?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Bisher bin ich froh, dass die mechanische Verspannvorrichtung überhaupt eine diskussionswürdige Alternative der Deformation ist und sich problemlos einstellen lässt. Für den praktischen Gebrauch wünsche ich mir natürlich auch eine zuverlässig beständige Einstellung der Deformation. Aber das System ist noch zu jung um diese Qualität richtig beurteilen zu können. Auf jeden Fall werde ich mit ToKu1 in der vorgestelten Experimentalausführung bei den nächsten sich bietenden Gelegenheiten Mars, Saturn und Mond fotografieren.


    (==&gt;) Max,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Einen Einfluss auf die Spannfassung hast Du noch nicht untersucht, und zwar die Verformung bei horizontaler und dann auch bei vertikaler Lagerung. Den Sterntest am Himmel hast Du bei "horizontaler" Spiegellagerung nahe Zenit oder an Polaris vorgenommen. Dabei sackte der Spiegel wie in Plop berechnet werden kann in sich zusammen. Einen Teil der Deformation kann durch fokussieren ausgeglichen werden, ein Teil nicht.


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ich hab natürlich an diese Problematik gedacht. Mir scheint dabei, dass das relativ geringe Gewicht des Spiegels noch keine optisch signifikante Änderung der Deformation bei Lageänderungen des Teleskops bringt. Diese müsste ja bei Dreipunktlagerung eines Spiegel dieser Größe (150 mm D, Randdicke 21,4mm) auffallen. Die am Spiegel hängende Verspannvorrichtung wiegt bei mir nur 50 g und ließe sich sogar noch leichter bauen. Es wäre natürlich trotzdem interessant was den „Plop“ zur Dreipunklagerung eines solchen Spiegels sagt. Ich hab aber leider keine praktische Erfahrung mit dem Programm um es auf die schnelle zu demonstrieren.


    Ich denke natürlich auch an die Möglichkeit den Spiegel in der Verspannfassung zwecks bleibender Deformation zu polieren. Das würde ich aber lieber mit einen anderen Exemplar durchexerzieren wollen.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,
    jetzt ist mir ein Licht aufgegangen[:D]
    Ich dachte, der TOKU sei wie der Schiefspiegler von Ries so gelagert:


    Die Spannvorrichtung bildet hier direkt die Spiegelzelle! So wurden meines Wissens bislang alle verspannten Schiefen gebaut. Die Verspannung ist hier gleichzeitig die Lagerung, und eine Lagerung auf 4Punkten am Spiegelrand ist sie ungünstig.


    Von deinem Toku habe ich folgendes Bild rausgekramt:
    .
    Hier sieht man die Kollimierschrauben der Dreipunktlagerung. Du hast das Ding somit auf drei Punkten gelagert, was mit Sicherheit genügend ist für die kleine Scherbe. Die Spannfassung hängt dann halt am Glas. Bei 50 Gramm ist das wiederum für das kleine Glas kaum problematisch, bei grösseren Schiefspieglern wird die Spannfassung schwerer und damit wird's dann langsam zum Problem.


    Reizt es Dich nicht, dem Spiegel jetzt eine Toroidform zu verpassen?


    Grüsse Max

  • Hallo Max, hallo liebe "schiefinteressiere" Mitleser,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Die Spannvorrichtung bildet hier direkt die Spiegelzelle! So wurden meines Wissens bislang alle verspannten Schiefen gebaut.....Die Spannfassung hängt dann halt am Glas. Bei 50 Gramm ist das wiederum für das kleine Glas kaum problematisch, bei grösseren Schiefspieglern wird die Spannfassung schwerer und damit wird's dann langsam zum Problem.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    genau das ist es was ich ausprobieren wollte. Nach meiner Einschätzung könnte man wahrscheinlich noch für 8" -
    10" Spiegel mit mechanischer Verspannung zwecks Toridisierung arbeiten, ohne dass die Fehler höherer Ordnung praktisch wirksam werden. Meine Ausführung der Mechanik ist ja bereits im zweiten Versuch recht brauchbar gelungen und lässt sich sehr wahrscheinlich noch ohne viel Aufwand optimieren. Das wäre demnach kein Hinderungsgrund für die Anwendung bei Spiegeln so bis ca. 10". Bei diese Spiegelgröße wäre aber sehr wahrscheinlich eine 3- Punktlagerung zu wenig. Eine frei am Spiegl hängende Verspannmechenik kombiniert mit 6-Punkt oder gar 9- Punkt Auflage des Spiegels scheint mir kaum realisierbar zu sein.

    Es gibt ja offensichtlich mehrere Wege zum "Glück":


    1. die von mir hier praktizierte Verspannung
    2. Toridisierung durch Politur unter Verspannung
    3. Toridisierung durch spezielle Strichführung und Toolformen.


    Diese Methoden kann man prinzipiell wahlweise auf den HS oder den FS anwenden oder auch mischen. Methode Nr. 2 am HS möchte ich selbstverständlich ebenfalls ausprobieren, wie bereits weiter oben erwähnt. Mit Methode NR. 3 kann ich mich bisher überhaupt nicht anfreunden. Vor nicht allzu langer Zeit hab ich allerdings auch über NR.1 so gedacht...Jedenfalls hätte man bei 2. und 3. keinerlei spezielle Lagerungsprobleme des HS.


    Ich hab nur noch ein Verständnisproblem zur Toridisierung des FS. Kai und andere haben das bereits praktiziert. Der muss aber bei einen gegebenen System im Vergleich zum HS wesentlich stärker deformiert werden. Wo liegt denn dabei der Vorteil?


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    Danke für die tiefschürfenden Untersuchungen.
    Der Vergleich zwischen anastigmatischem Kutter und Toku ist sehr aufschlussreich.


    Ich bin überrascht, wie gut der simple Kutter mithält. Wenn ich das richtig sehe, besteht sein optisches Hauptproblem in der sphärischen Überkorrektur. Ich habe diese Erfahrung auch mit allen meinen schiefen Selbstbauten gemacht. Obwohl laut Design sphärisch unterkorrigiert, hatte ich im Sterntest immer mehr oder weniger deutliche Überkorrektur.
    Ich muss aber gleich anfügen, dass die Beobachtung trotzdem immer ein Genuss war.


    Ich glaube an den Spiegelzellen des Kutter die mechanische "Handschrift" Anton Kutters zu erkennen. Waren diese Spiegelzellen (und Spiegel) vielleicht einmal in seinem Besitz, oder hat er daran gearbeitet? Ich bin für Hinweise dankbar.
    Übrigens, die Optik ist genauso alt wie ich...


    Frage zu Bild 13:
    Kann der Eintrag 0,935 in der Spalte ANDY in der Zeile Koma stimmen?
    Vermutlich sollte dort statt der 3 eine höhere Ziffer stehen. Falls nicht, bitte ich um ein wenig Aufklärung.


    Dass eine so simple Verspannfassung so gute Ergebnisse bringt, hat mich überrascht. Die stufenlose Einstellbarkeit der Verspannung sehe ich als großen Vorteil.


    Denkt jemand schon an eine 200mm oder 250mm Version?


    lg,


    Guntram

  • Hallo Guntram,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich bin überrascht, wie gut der simple Kutter mithält. Wenn ich das richtig sehe, besteht sein optisches Hauptproblem in der sphärischen Überkorrektur.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Vermutlich ist einer der beiden Spiegel nicht richtig sphärisch, denn sonst dürfte bei 150 mm f/27,5 keine Spur von Überkorrektur mehr erkennbar sein. Den HS könnte ich noch separat prüfen. Jedenfalls sind beide ToKu- Spiegel im separaten Intererometertest streng sphärisch mit Strehl 0,998 bzw. 0,996 (nicht dokumentiert, kann aber bei Interesse nachgeholt werden). Das Gesamtsystem liegt dann ebenfalls bei Strehl = 0,998, wenn man nur die sphärische Aberration berücksichtigt ( s. Tabelle Bild 13).
    Kutter und Lichtenknecker hatten im Jahre 1967 noch kein Interferometer oder Auswerteprogramme wie RringeXP“, „openFringe“ o. ä. verfügbar. Demnach ist es nicht verwunderlich, dass sie geringe Fertigungsfehler weniger gut erkennen konnten.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Ich habe diese Erfahrung auch mit allen meinen schiefen Selbstbauten gemacht. Obwohl laut Design sphärisch unterkorrigiert, hatte ich im Sterntest immer mehr oder weniger deutliche Überkorrektur.
    Ich muss aber gleich anfügen, dass die Beobachtung trotzdem immer ein Genuss war.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ich kann das auf Grund meiner ersten Erfahrungen mit ToKu1 sowie meinem 180 mm- „Schupmann“ nur bestätigen. KoKu1 war vor der hier vorgestellten Prüforgie auch noch nicht so gut korrigiert. Die Laborprüfung in Autokollimation zeigt nun mal Restfehler wesentlich deutlicher als jeder Test am Himmel.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Frage zu Bild 13:
    Kann der Eintrag 0,935 in der Spalte ANDY in der Zeile Koma stimmen?
    Vermutlich sollte dort statt der 3 eine höhere Ziffer stehen. Falls nicht, bitte ich um ein wenig Aufklärung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich hab die Dateneingabe nochmals wiederholt. Wenn man ausschließlich alle „Zernikes“ für Koma aktiviert, dann kommt Strehl = 0,935 heraus. Es ist denkbar, dass der systembedingte theoretische Wert für Koma eine noch etwas günstigere Strehlzahl bzw. MTF bringen würde. Das wäre sicher mit Rechenprogrammen wie OSLO zu klären. Das kann ich aber leider nicht.


    Falls jemand mit den Daten spielen möchte hier die kompletten Zernike-Listen für die beiden Systeme berechnet nach I- Grammauswertung mit „openFringe“.




    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich glaube an den Spiegelzellen des Kutter die mechanische "Handschrift" Anton Kutters zu erkennen. Waren diese Spiegelzellen (und Spiegel) vielleicht einmal in seinem Besitz, oder hat er daran gearbeitet? Ich bin für Hinweise dankbar.
    Übrigens, die Optik ist genauso alt wie ich...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Vielleicht will der Eigentümer Andreas Murner etwas dazu sagen. Sonst frag ich ihn. Er war ja auch so freundlich und hat mir die Veröffentlichung der Messdaten gestattet.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dass eine so simple Verspannfassung so gute Ergebnisse bringt, hat mich überrascht. Die stufenlose Einstellbarkeit der Verspannung sehe ich als großen Vorteil.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wahre Worte sprichst Du[:D]. Ich hab nämlich gerade meinen „Gast“ ein 150 mm f/12 Herrig- Yolo in der AC- Interferometer - Prüfstrecke liegen. Da bin ich schon den dritten Tag damit beschäftigt das Ding auf opimale Asti- Unterdrückung zu kollimieren. Keine Ahnung wer außer Alois Ortner schon mal so etwas in der Art praktiziert hat. Nach diesen Erfahrungen und den Prüfergebnissen bin ich geneigt auf Versuche mit poliertechnischer Deformation zu verzichten. Anderseits ist die erforderliche Deformation bei einem f/25 ToKu wesentlich geriger als bei einen gleich großen f/12 YOLO.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Denkt jemand schon an eine 200mm oder 250mm Version?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Zufällig liegt bei mir ein Rohling mit 220 mm Durchmesser herum...


    Gruß Kurt

  • Hallo miteinander,


    Ich habe versucht, einige theoretische Fragen zur Leistung von anastigmatischen Kutter ANDY zu beantworten.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das wäre sicher mit Rechenprogrammen wie OSLO zu klären. Das kann ich aber leider nicht. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich habe vor kurzem die Demoversion von Point Spread von Herrn Busack heruntergeladen.


    Dieses exzellente Programm erlaubt auch die Ausgabe von Strehlwerten für schiefe Systeme.
    Das Programm kann für interessierte Amateure wirklich empfohlen werden. Ich ziehe es dem gleichfalls kostenlosen OSLO vor.


    An dieser Stelle nochmals herzlichen Dank an Herrn Busack für seine Entwicklungsarbeit!


    Für ANDY erhalte ich bei 546nm folgende Strehlwerte für ein "perfektes" System:


    MTF Orientierung 90°: 0,93
    45°: 0,95
    0°: 0,96


    Für Nachrechner: Die PSF Area wurde vergrössert, (mit der Kachel O+) um mehr Ordnungen erfassen zu können. Dadurch steigt die Genauigkeit. Leider dauert die Berechnung auch länger, da mehr Stützstrahlen berechnet werden müssen.


    Das passt auch zu folgendem Ergebnis:


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wäre nur Koma präsent, dann hätte man fast Strehl = 0,94. Asti ist offensichtlich sehr gut, wenn auch nicht mathematisch perfekt kompensiert.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">




    Wenn ich keine Fehler gemacht habe, würden diese Werte dem entsprechen, was vom Entwurf her möglich ist.



    Viele Grüße,


    Guntram

  • Hallo Guntram,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ich habe vor kurzem die Demoversion von Point Spread von Herrn Busack heruntergeladen...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    vielen Dank für den Tipp. Darauf hätte ich auch selber kommen können [:I] "PointSpread-Demo" hab ich nämlich bei der Herstellung meines 175 mm "Schupmann" - Medial genutzt. Das hätte ich ohne die Hilfe von H. J. Busak nicht geschafft.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,
    an der Labormässigen Kollimation von Yolos haben sich schon einigen Leute die Zähne ausgebissen....


    Das Problem liegt darin, dass mit dem Kippwinkel sowohl die Koma als auch der Astigmatismus korrigiert wird, vorausgesetzt, dass die Astigmatismuskorrektur in die Spiegel eingeschliffen ist.


    Falls der Yolo mit Spannfassung ausgerüstet ist, ergeben sich 2 Unbekannte (Asti und Koma) und 2 Variablen (Kippwinkel und Spannung der Spannfassung). Das lässt sich zumindest theoretisch relativ trivial lösen.


    Wenn die Kennwerte der Optik genau ermittelt worden sind und die Aufstellung entsprechend genau ausmessbar ist, sollte die erste Variable, die Koma, automatisch genügend genau korrigiert sein. Ein f12-Yolo erträgt locker 10mm Fehlpositionierung im Tubus, ohne das die Koma über Beugungsbegrenzt anwachsen würde (kann in TCT mittels Variation des Kippwinkels überprüft werden).


    Die zweite Variable, der Asti, wird dann je nach Art der Toroisierung folgendermassen eingestellt:


    Ein eingeschliffener Astigmatismus wird mittels sehr geringer Winkeländerung der Kippwinkel eingestellt werden ohne dass die Koma störend in Erscheinung tretend sollte. Sind gröbere Korrekturen notwendig, wurde das System falsch vermessen oder falsch gerechnet.


    Ein Spannfassungs-Toroid wird einfach entsprechend verspannt bis der Asti verschwindet.


    In der Praxis ist's dann leider nicht so einfach wie in der Theorie....


    1. Die leiseste Drehung des Toroids aus der Kippaxe bringt erhebliche Astigmatismus ins System. Hier liegt eine Krux, wer kann den schon die Toroidaxen eines eingschliffenen Toroids auf 0.5 Grad genau bestimmen und dann auch auf das Glas aufzeichnen? Bei Spannfassungen muss auf eine penibel genaue Krafteinleitung geachtet werden und die Spannfassung muss genauestens auf die Axen ausgerichtet werden.


    2. Die Spiegel hängen vertikal in ihren Fassungen und erhalten so bereits etwas Knickasti und Koma, was die Auswertung verzerrt.


    3. Weitere Einflüsse wie Luft und Temperatur erschweren das Labor-Kollimieren zusätzlich.


    4. Die Messmittel im Labor sind "zu genau" und zeigen jeden noch so unbedeutenden Fehler der Kollimation beinahe zu genau auf.


    Grüsse


    Max

  • Hallo Max,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">an der Labormässigen Kollimation von Yolos haben sich schon einigen Leute die Zähne ausgebissen....
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    vielen Dank für die Offenheit mit der Du über die Kollimationspprobleme beim Yolo sprichst. Nun ist es aber so, wenn man den Vorteil der Obstruktionsfreiheit erreichen will dann MUSS man nahezu perfekt kollimieren. Sonst hat man schnell mehr Kontrasverlust z. B. wegen Asti als sich überhaupt durch Fortfall der Obstruktion gewinnen lässt. Wie man das ohne Interferometer in Autokollimation schaffen und vor allem dokumentieren könnte weiß ich nicht. Ich hab dazu ein Beispiel parat, mit dem derzeit immer noch in der Prüfstrecke liegenden Yolo.


    Als Kriterium nehme ich die aus den I- Grammen berechnete MTF und vergleiche diese der theoretischen Kurve für ein fehlerfreies System mit 20 % 0bstruktion.


    Hier zieht ganz offensichtlich der Asti die MTF runter. Ich bin nun schon den 5. Tag dabei den Zustand zu verbessern, wass auch schrittchenweise gelungen ist. In der Zeit hätte ich aber mindestens 10 Kutter von Typ ToKu oder ANDY nahezu perfekt kollimieren können. Deshalb werde ich erst mal eine Denkpause einlegen bis mir jemamd beibringt wie es vielleicht ganz einfach geht mit der „astfreien“ Yolo- Kollimation. Das obige System hat 150 mm /f 12 mit poliertechnisch deformiertem Fangspiegel.


    By the way, worin der Vorteil eines deformieten FSs statt des HS liegt konnte mir bisher noch niemamd beantworten. Diese Frage betrifft natürlich Kutter und Yolo.


    Gruß Kurt

  • Hallo miteinander,


    (==&gt;)Kurt: Nach welcher Vorschrift justierst Du den Yolo?
    Es gibt eine Anleitung von Arthur Leonard himself. Die ist in seiner Yolo-Broschüre von 1965 enthalten. Sie ist im Netz auf einer Website von Mark Holm zu finden. Ich habe die URL nicht zur Hand, könnte Dir aber bei Interesse das Büchlein als Word-Dokument schicken.


    (==&gt;)maxosaurus: Gibt es eine Justieranleitung von der Schweizer Yolo-Gruppe?


    Ich muss hier einmal kurz von Kollimationserfahrungen mit meinen Schiefspieglern erzählen.


    Als ich 1998 meinen ersten Tetra-Schiefspiegler (f/ 15,7) fertig hatte, brachte ich die Justierung immer nur bis zu einem bestimmten Punkt zuwege. Ich hatte immer einen leichten restlichen Astigmatismus, einmal mehr, einmal weniger. Und der machte sich im Bild bemerkbar. Ich durchschaute einfach die theoretischen Zusammenhänge nicht.
    Die Rettung war eine Justieranleitung für Schiefspiegler, verfasst von Michael Brunn.


    Jetzt bin ich in der Lage, meinen neuen 150mm f/12 Tetra-Schiefspiegler nach Einbau aller Spiegel in etwa 20- 30 min vollständig zu zentrieren. Die Grobeinstellung in der Werkstatt, Feineinstellung an Lichtreflexen bzw Lampen eines Bergrestaurants als künstliche Sterne.
    Das geht ohne Laser. Einzige Hilfsmittel sind die berühmte Kleinbilddose mit Loch, und manchmal eine Maske zur besseren Zentrierung des Hauptspiegels.


    Das paradoxe ist, dass sich ein System mit drei oder vier Spiegeln LEICHTER justieren lässt als z.B. der anastigmatische Schiefspiegler. Das liegt daran, dass ein anastigmatischer Schiefspiegler keine freien Freiheitsgrade mehr zur Verfügung hat. Auch ein Yolo mit einpolierter toroidaler Deformation ist in allen Parametern fixiert.


    Der TOKU, und auch der katadioptrische, der Tri- und alle Tetra-schiefspiegler, halten zusätzliche Freiheitsgrade bereit. Damit lassen sich Ausführungsfehler größeren Ausmaßes (abweichende Radien, Abstände oder Winkel) VÖLLIG ausjustieren.


    Wie auch immer, mein eigener anastigmatischer 110er ist in minutenschnelle zentriert. Die Beobachtung mit diesem Gerät ist so angenehm, dass es mein Standardteleskop für die schnelle Beobachtung zwischendurch geworden ist. Dies trotz einer schlechten Kante.


    Kurt hat völlig recht, wenn er sagt, dass die schiefen exakt zentriert werden müssen.


    Meiner Meinung nach rührt der schlechte Ruf der schiefen daher, dass nur wenige Anwender wissen, wie man vorgehen muss. Wenn man nämlich keine Ahnung hat, was man tut, stellt sich bei einem Schiefspiegler oder Yolo schnell Verzweiflung ein.


    Die Justierung von Newtons, Refraktoren und allen Cassegrain- Varianten ist in unzähligen Anleitungen beschrieben. Anleitungen für TCTs sind Mangelware.


    (==&gt;) Verspannung von Haupt- oder Fangspiegel: Yolos können laut Harold Suiter mit toroidisiertem Haupt-ODER Sekundärspiegel gebaut werden. Auch eine toroidisierung beider Spiegel ist möglich.
    Aus prinzipiellen Überlegungen würde ich den Hauptspiegel toroidisieren. Aber das haben sich die Yoloaner sicher auch schon überlegt.


    Leonard führte, wenn ich mich richtig erinnere, aus praktischen Überlegungen die Verspannung/Deformation des FS ein. Er übertrug die leichte asphärische Deformation dem HS.


    Warum Kutter den FS verspannte, ist mir nicht klar. Vermutlich wurde er dazu angeregt, weil auch, wie er in seinem Buch schreibt, namhafte optische Firmen den restlichen Asti ihrer großen Cassegrains durch dezenten Druck auf den FS aus der Welt schafften (in: Der Schiefspiegler, S. 34 oben).
    Vielleicht hatt er auch Bedenken, den HS, der ja ohnehin etwas schwieriger spannungsfrei zu lagern ist, dafür zu verwenden.


    Jedenfalls hat er diese Methode in einem Übersichtsartikel in Sterne und Weltraum nicht mehr empfohlen.



    Gruß,


    Guntram

  • Hallo Kurt, hallo Guntram, liebe Mitleser, [;)]


    Eine Kollimationstechnik für Yolos wird hier beschrieben. Darin findest Du auch eine Methode, das Toroid auf die Axen auszurichten.


    Wenn ich Dich wäre [:D], würde ich zuerst einmal die Systemparameter selbst ausmessen, also jeden Spiegel für sich vermessen (R, Rsag/Rtan, konische Konstante). Vielleicht wirst Du dann auch beim Toroid "Backen" entdecken, die in unserer Gruppe jedesmal dann festgestellt wurden, wenn der Schliff und die Politur "auf Sphärisch" mit dem verspannten Spiegel durchgeführt wurden. Solche Assymmetrien erschweren natürlich die Kollimation erheblich, weil sie Astigmatismus vortäuschern können.


    Mit den Parametern der Optik werde dann die Tubusparameter (Kippwinkel und Spiegelabtand) in TCT überprüft. Das Ganze kannst du dann noch in TCT so optimieren, dass es in den vorhandenen Tubus passt.


    Zum Thema Toroid, wo? habe ich noch einige Bemerkungen:


    - nach optischen Gesichtspunkten sollte die Toroidform auf beide Spiegel gleichmässig verteilt werden, so verschwindet die lineare Koma.
    - Herstellungstechnisch ist es einfacher, die Toroidform dem Spiegel aufzupolieren, der ansonsten sphärisch bleibt.
    - Der Fangspiegel wird hierzu normalerweise auserkoren weil er nur 2/3 so gross wie der Primärspiegel. Rein von der Grösse her erlaubt er schon mal grössere optische Toleranzen. Weiter liegt er näher beim Okular, Winkel-Abweichungen von der perfekten Form haben nur ca. halb so viel Einfluss wie gleich grosse Winkelabweichungen auf dem Primärspiegel. Wie Kurt bereit bemerkt hat, erhält er jedoch genau wegen dieser Lage näher beim Bild ein stärkeres Toroid verpasst, als dies beim Primärspiegel notwendig wäre.


    Grüsse aus der Mittagspause


    Max

  • Hallo Guntram,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">(==&gt;)Kurt: Nach welcher Vorschrift justierst Du den Yolo?...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    da ich das im Autokollimationsaufbau mit Interferometer und zusätzlich Startest- Option mache hab ich natürlich meine eigene Methode entwickelt. Das Prinzip ist trivial und geht grob gesagt so:


    1. Man muss nur dafür sorgen, dass der Hauptspiegel zentrisch im Fangspiegel erscheint, wenn man vom Fokus aus reinschaut.


    2. Die Neigung des HS muss so eingestellt werden, dass er genau so am FS vorbeischaut wie es konstruktiv vorgesehen ist.


    3. Der davor stehende Autokollimations- Planspiegel muss so geneigt werden, dass das Strahlenbündel in sich zurück reflektiert wird. Das Ergebnis kann man exakt kontrollieren, wenn der Fokus des Teleskops genau dort landet wo die Punktlichtquelle des Interferometers liegt.


    Wenn man dann das Interferogramm aufnimmt und mit einer Auswerteprogram wie "openFringe" analysiert sieht man sehr klar Lage und Betrag von Koma und Asti und kann dazu noch feststellen wie sich diese Fehler auf die MTF und den Strehlwert auswirken. Ich weiß nicht mit welchem anderen Verfahren das sonst noch zu machen wäre. Kollimation durch Startest am Himmel halte ich dagegen nur für eine bessere Notlösung. Das gilt übrigens für andere Telekoptypen auch.


    Die Problemchen liegen im Detail. So ist z. B. zu berücksichtigen, dass sich bei Änderung der HS- Neigung auch dessen Fläche lateral bewegt und er deshalb nicht mehr konzentrisch im Fs abgebildet wird. Man muss also die Neigung des Fs wieder etwas nachstellen. Es ist auch nicht sicher ob denn die geometrische Mitte eines asphärischen Spiegels tatsächlich die optische Mitte ist.


    Mein Problem mit dem Yolo liegt derzeit darin, die optimale Einstellung zu finden und nicht an welchen Schrauben zu drehen ist. Ein f/12 Yolo mit deformiertem Fangspiel reagiert dabei wesentlich kritischer als ein f/25 ToKu oder ein f/27,5 ANDY. Letzteres hatte ich bereits mit der zweiten Interferometermessung optimal einstellen können. Ich will auch nicht verschweigen, dass mehr als die Häfte der mit dem Yolo verbrachten Laborzeit auf das Konto eines Trivialfehlers geht. Da war der Fs in seiner Spiegelzelle verspannt eingebaut. Diesen Fehler hätte ich natürlich durch eine einfache Prüfung vor Beginn der eigentlichen Kollimations- Messserie eliminieren können. Dazu hätte ich nur den Fs mit Zelle aubauen müssen...


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vielleicht hatt er auch Bedenken, den HS, der ja ohnehin etwas schwieriger spannungsfrei zu lagern ist, dafür zu verwenden.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Daran hab ich auch gedacht. Aber deshalb würde ich nur ungern den Fs mit einer Verspannvorrichtung ausrüsten, weil man hier relativ mehr deformieren müsste als beim HS, egal nach welchem Verfahren. Mir schwebt vor die Deformation des HS mit Hilfe einer Verspannvorrichtung einzupolieren. Dann hätte man für den praktischen Einsatz keine zusätzlichen HS- Lagerungsprobleme zu bewältigen. Bei meinem 150 mm Exemplar ist das noch unproblematisch. Wenn man aber an 200 Öffnung und mehr denkt wird das schnell anders.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,
    Die Kollimation eines Yolos wird bei uns in der Schweiz genau anders herum gemacht wie du es machst. Weiter wird sehr viel Wert auf eine genaue Grobkollimation gelegt. Über die Öffnungspupille, den Sekundärspiegel und den Hauptspiegel wird je ein Schnurkreuz gelegt und dann wird zuerst der Primärspiegel auf die Pupille gerichtet und dann der Sekundärspiegel auf den Primärspiegel. Als Letztes wird der OAZ noch genau positioniert (!). Der Vorgang hat den Vorteil, dass zuerst die geometrischen Grössen, die sehr genau Baubar (Tubus) und auch Messbar sind eingerichtet werden.


    Also: von der Eintrittspupille wird der Strahlengang auf den Hauptspiegel gerichtet. Dann wird das Totoid mit den anderen Kreuzen auf Axe gebracht und schlussendlich wird der OAZ entsprechend positioniert. Abweichungen von der optischen Ebene des TCT's sind dabei natürlich zu vermeiden!


    Ich denke, dass Du einfacher zum Ziel kommst, wenn du den Yolo in Autokollimation mit einem künstlichen Stern und vier Kreisöffnungen in der Pupille des Yolos prüfst. Das ist dann eigentlich ein Hartmann-Test. Die Interpretation und die Wirkung der Kollimiererei ist bei dieser Prüfanordnung sehr direkt möglich.


    Grüsse Max

  • Hallo Max, liebe Mitleser,


    vielen Dank für die durchaus einleuchtende Kurzbeschreibung. Wenn man schon mal so etwas in der Art trainiert hat dann kann man sich etwas darunter vorstellen. Ich hab den Fs ebenfalls mit einem Fadenkreuz markiert. Der HS bekommt für die erste Kollimation des FS einen Deckel mit Mittenmarkierung. Leider kenne ich bei meinem Yolo - Gast nicht die Soll- Daten der Winkel und Abstände. Ich bin also darauf angewiesen die richtige Lage der virtuellen Eintrittspupille durch Versuche zu ermitteln. Im Moment ist der Stand so, dass im I- Gramm praktisch keine Koma mehr zu erkennen ist aber immer noch ca. 0,5 lambda wave Asti. Das allein vermurkst natürlich die MTF recht deutlich, wie aus dem obigen MTF Diagramm mit/ohne Asti erkennbar. Es scheint also die Deformation des FS nicht genau genug zu passen oder sehe ich das falsch?


    Den Tipp mit den 4 Kreisöffnungen werde ich gerne noch ausprobieren und dabei natürlich auch interferometrisch überprüfen.


    Bei meinem ToKu sowie bei ANDY hab ich mich so gut es ging an die berechneten Daten gehalten und bin wie eingangs demonstriert relativ schnell zu sehr guten Kollimationsergebnissen gekommen.


    <b>Nachtrag 13.11.07 </b>


    Vor der Inszenierung weiterere Messorgien schien es mir sinnvoll eine kleine Analyse bezüglich des derzeitigen Hauptfehles Astigmatimus durchzuziehen. Dazu hab ich mal die Frage an „openFringe“ gestellt: „Wie sieht es denn aus, wenn Asti der einzige Fehler wäre?“
    Dabei kommt der folgende Plot heraus:


    Das heißt, der gemessene Asti allein zieht die Strehlzahl auf 0,779 runter. „OpenFringe“ und auch andere Auswerteprogramme erfassen dabei Asti 1., 2. und 3. Ordnung. Wenn man sich etwas auskennt, dann sieht man an dem Plot, dass nicht nur Asti 1. Ordnung präsent ist. Dieser allein gibt folgendes Bild:



    Da sieht man noch Strehl = 0,847. Diese Form von Asti wäre hier durch etwas Verdrehung und Änderung der Neigung des FS kompensierbar, mal ganz unabhängig davon was dann mit Koma passiert. Leider gibt es aber auch noch den nicht wegjustierbaren Asti 2. und 3.Ordnung, wie das nächste Bild zeigt.



    Diese Erscheinung ist nicht speziell auf Yolos beschränkt, sondern kann bei allen Teleskopen auftreten. Hier bedeutet es aber, dass man mit der Kollimation praktisch am Ende ist und mit einen deutlichen Restasti leben muss. Aber hat vielleicht jemand eine Idee wie man hier doch noch durch Justierung etwas geradebiegen könnte?


    Wer der Meinung ist so ein bisschen Asti mag zwar die Strehlzahl beeinflussen störe aber sonst nicht sonderlich, der schaue sich bitte die entsprechenden MTF- Kurven an:



    Der Asti insgesamt bring hier ca. 15% Kontrastminderung in einem weiten Ortsfrequeunzbereich. Verständlicher ausgedrückt: der Bildkontrast wird allein wegen Asti merklich reduziert. Wenn das der Preis für die Vermeidung von obstruktionbedingtem Kontrastverlust sein soll, dann hätte man wohl echt von hinten mitten durch die Brust ins Auge getroffen. Aber auch wenn man den Asti 1. Ordnung noch kompensieren könnte würde man zwischen 5 bis 10% relativen Kontrastverlust wegen den verbleibenden Asti höherer Ordnung hinnehmen müssen.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,
    Der Asti höherer Ofrnung dürfte auf das Konto der Verspanneinrichtung gehen, welche beim Schliff des Spiegels verwendet wurde. Das Verfahren ist aus genau diesem Grund nicht zu empfehlen.
    Um dieses Verdikt zu verifizieren, musst Du das Toroid einzeln mit Foucault aus dem Krümmungsmittelpunkt testen. Dabei kannst Du dann auch noch die fehlenden Systemparameter ermitteln und das System rechnen.


    Wie ich vermutet habe, muss das Toroid noch gedreht werden. Dies sollte bei akkurater mechanischer Verarbeitung der Spiegelfasssung und bei geringem Keilfehler des Toroides keinen oder nur geringen Einfluss auf die Koma haben.


    Das Fehler auf den optischen Flächen den Strehl schnell mal runter reissen können, hat man ja auch an Andy gesehen. Ein Yolo-Toroid kann mit Foucault auf Null getestet werden. Die Messgenauigkeit des Foucaluttests ist bei diesen langbrennweitigen Optiken enorm, und somit sollte es zumindest in dieser Hinsicht immer möglich sein, eine sehr genaue Optik herzustellen. Jetzt liegt's am "Optiker", das Maximum aus der Scherbe rauszupressen. Bei deinem Toku hast du das ja mit bravour geschafft.


    Grüsse Max




    Grüsse Max

  • Hallo Max,


    vielen Dank für Deine sehr hilfreichen Tipps. Ich werde übungshalber sowohl den Toku- Hs unter Verspannung als auch die Yolo Spiegel separat mit Foucault und PDI(Point Diffraction Interferometer) prüfen. Das wird aber noch etwas dauern, da ich dafür wegen des frühen Wintereinbruchs erst mal einen größeren Iso- Tunnel bauen muss. Bei rund 6 m Krümmungsradius der Yolo Spiegel gibt es sonst zu viel Thermik- Probleme in meinem Prüfraum. Mit PDI könnte man sehr gut bei definierter lateraler Separation von Punktquelle und Fokalbild prüfen.


    Ob Foucault wirklich empfindlicher ist wage ich zu bezweifeln, da man interferometrisch beliebig viele Zernike- Datesätze mitteln kann. Ich weiß auch noch nicht so recht wie man mit Foucault Asti quantifizieren könnte. Wenn man es mit Asti höherer Ordnung zu tun hat, dann kommt man auch mit dem Labor- Startest auf Asti furchtbar ins Schleudern.


    Gruß Kurt

  • Hallo an Kurt, maxosaurus, und alle Mitleser!


    Ich habe die Justieranleitung für Yolos durchgelesen. Werde demnächst den Hartmann-ähnlichen Test probieren. Vielleicht geht´s dann noch besser.


    Kurt hat anklingen lassen, dass die interferometriegestützte Kollimation in AC die präzisesten Ergebnisse liefert.


    Dem stimme ich zu. Aber wer in der wirklichen Welt hat schon ein solches Arsenal zur Verfügung? Darüber hinaus halte ich es für ausgeschlossen, Spiegelzellen zu bauen, die eine solch genaue Zentrierung längere Zeit halten. Irgendwann muss nachjustiert werden. Die Frage ist: Wie genau schafft man es draussen, am Stern? Was kann man realistischerweise erwarten?


    Ich will hier nicht die x-te Strehldiskussion lostreten. H. R Suiter gibt auf S. 105 für ein 250mm f/4,5 Paraboloid als Kriterium für "Decent imaging", also anständige Abbildung, eine Verkippung von 3 Bogenminuten, also 0,05 Grad an. Besser weniger! Wenn dieses System mit Winspot modelliert wird, lacht einem ein axialer Spot entgegen, der frappant an einen klassischen anastigmatischen Kutter erinnert. Kutter eher noch ein Hauch besser.


    Meiner Erfahrung nach braucht man schon gutes Seeing, um Justierfehler dieser Kleinheit am Stern sicher erkennen zu können. Bei den meisten Teleskopen (meistens Newtons), die ich prüfen konnte, kamen dann schon andere Probleme zum Vorschein. Meistens Astigmatismus und sphärische Aberration oder eine Mischung mehrerer Fehler, die das Beugungsbild nahe am Fokus zerstörten und nur noch eine schimmernde Lichtmasse erkennen liessen.


    Klar gefragt: Gibt jemand Schätzungen ab, bis zu welcher Wellenfrontqualität realistischerweise "im Feld" zentriert werden kann? Mit welcher Methode?


    Diese Frage drängte sich auf, nachdem ich weiter oben folgenden Satz von Kurt gelesen hatte:


    Kollimation durch Startest am Himmel halte ich dagegen nur für eine bessere Notlösung. Das gilt übrigens für andere Telekoptypen auch.



    Kurt,noch eine Vermutung zum schwer zu bekämpfenden Astigmatismus deines Prüflings. Ich bitte um etwas Nachsicht, denn mit den subtilen Eigenarten der Yolos bin ich nicht so gut bekannt.


    Könnte es sein, dass der Astigmatismus höherer Ordnung (auch) daher rührt, dass das Lichtbündel vom HS den FS ausserhalb der optischen Mitte triff? Sozusagen auf ein Off-axis Toroid trifft? Wenn dann das Toroid auch noch verdreht ist, kommt garantiert was gruseliges heraus.
    Aus diesem Grund liebe ich die sphärischen Fangspiegel der Schiefspiegler oder Dall-Kirkhams. Da ist die Geometrie simpel.


    Zur Empfindlichkeit des Foucault-Tests: Vor kurzem hatte ich die Gelegenheit, einen nahezu sphärischen 270mm f5,5 Spiegel mit Foucault und Ronchi zu prüfen. Ich war erstaunt, wie kontrastarm die Schatten und Streifen im Vergleich zu meinen langbrennweitigen Spiegeln waren. Ich muss dazusagen, dass ich sonst fast keine Erfahrungen mit Foucault bei lichtstarken Spiegeln habe.
    Altmeister G.W. Ritchey vertrat einmal die Ansicht, dass er mit Foucault Zonenfehler in der Grössenordnung von 1/100 lambda bei einem langbrennweitigen Spiegel (für die Sonnenbeobachtung) messen und Fehler erkennen könne, die nur halb so gross sind(in: Riekher, Fernrohre und ihre Meister, S. 272).
    Zwar würde ich auch die ausgezeichnet quantifizierbaren Ergebnisse der Interferometrie vorziehen, insbesondere in Hinblick auf den Astigmatismus, aber mir war schon vor Jahren klar, dass ich nicht die Zeit aufwenden kann, auch noch ein Interferometer zu bauen und zu meistern.
    Deshalb muss ich bei Foucault, Ronchi, und künstlichem Stern bleiben- und freue mich an den interferometrischen Ergebnissen der anderen.


    Gruß,


    Guntram

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