Beiträge von Kurt im Thema „Ein Schiefspiegler mit torischem Hauptspiegel“

Kurt · 20. September 2007

Hallo Lutz,

es freut mich sehr, dass Du Dich intensiv mit dem Toroidierungsproblem beschäftigst. Deine Vorschläge muss ich noch in Ruhe nachvollziehen. Im Moment hab ich mein Telskop vor dem Interferometer in AC liegen und lerne gerade die "Feinheiten" der Verspannung, Winkeleinstellung und Abstände kennen.

Als qualitatives Zwischenergebnis kann ich schon mal sagen, dass die von mir praktizierte Verspannung relativ robust ist, d. h. sie muss nicht bei jeder Neumontage des Teleskops auf die Montierung nachjustiert werden muss. Ob sie auch präzise genug kompensiert lässt sich mit meiner Messtechnik sehr wahrscheinlich herausfinden. Aber das schafft man nicht mal so eben an einem Nachmittag. Wenn das insgesamt positiv ausgeht habe ich vor mit einem vereinfachten quasi- Labortest ohne Planspiegel die optimalen Einstellungen sicherzustellen.

Sobald ich handfeste Ergebnisse habe werde ich dazu sinnvollerweise ein neues Thema eröffnen. Also dann mal wieder bis nächste Woche um 1/2 acht[:D]

Gruß Kurt

Kurt · 17. September 2007

Hallo Georg,

erst nochmals herzlichen Dank für Deine theoretische Anleitung. Die praktische Umsetzung hat mir bisher schon viel Freude bereitet.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Na, jetzt bin ich aber mal gespannt, wie das mit dem permanent polierten Torus weiter geht. Denn ein Mangel aller (zumindest meiner) Schiefspiegler ist, daß man permanent an etwas rumjustiert und das nervt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Die vergangene Nacht war zwar nicht ideal aber doch relativ günstig für weitere Tests am Himmel So hab ich zwischen 20 bis 23 Uhr und gegen Morgen weitere Startests und dazu einige sehr schöne Beobachtungen nachen können. Die Ergebnisse in Kurzform:

1. Die in der vorangegangenen Nacht eingestellte Verspannung brauchte nicht korrigiert zu werden, obwohl ich tagsüber an dem Tubus gewerkelt hatte ohne die Optik auszubauen.

2. Es war kein gesicherter Asti erkennbar.

3. Un eine sichtbare Änderung des Sternbildes zu erreichen, musste man schon recht deutlich an der Stellschraube für die Verspannug drehen, schätzungsweise 1/8 Umdrehung. Das entspricht knapp 10% des Sollweges. Bei diesen Tests wurde nur auf weniger als 5 extra/intrafokale Ringe defokussiert.

4. Bei mutwilliger Drehung an den "normalen" Justierschrauben um ca. 1/8 Undrehung änderte sich nur die Bildlage aber nicht die Qualität des Beugungbildes. Anzeichen von Koma waren nicht erkennbar.

5. Bei Beobachtung eines Sternfeldes mit einem 40 mm Swan erschienen die Sternlein bis zum Bildrand punktförmig. Dieses Oku hat 46 mm Feldblende, woraus sich bei 3800 mm Brennweite ein Bildwinkel am Himmel von 0,69° ergibt.

6. Einige Beobachtungsobjekte:
M13 bei 190x gut aufgelöst mit sehr dunklem Hintergrund.

M27 Hantelnebel deutlich strukturiert erkennbar, Filter überflüssig.

M57 Ringnebel wulstförmiger Rand klar eerkennbar.

M31 Abdromedanebel Staubband erkennbar, die Begleiter selbstverständlich ebenso.

M 42 Orionnebel 6 Sterne im "Trapez" zweifellos erkennbar, ebenso Strukturen im Nebel selbst, obwohl während der Beobachtung um genau 6 Uhr bereits die Morgendämmerung angebrochen war.

Mars bei durchschnittlichen Seeing dunkle Strukturen sichtbar. Beim durchlauf durch das Okulargesichstfeld (20 mm Plössl) keine Änderung des Schärfeindrucks an Gesichtsfeldrand.

Venus trotz bescheidenen seeing sehr scharf geformte Sichelenden. Sehr char wirkender Planeten rand in Kontrast zu dem weichen Übergang der Helligkeit am Terminator. Dieser Eindruck blieb auch noch bis nach Sonnenaufgang bestehen.

Sonne im Weißlicht gegen 9 Uhr Granulation ja, aber absolut kein Fitzelchen von Flecken sichtbar.

Vorläufiges Fazit:
Ich werde diesen Hs garantiert nicht unter Spannung polieren oder ohne solche toroidisieren. Sofern sich bei den noch ausstehenden Labortests keine besonders auffälligen Fehler zeigen bleibt diese Optik so wie sie ist. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass man auch bei 8" Öffnung mit der Dauer- Torusverspannung leben kann. Vor zwei Wochen schien mir das noch undenkbar. Ich muss gleich mal nachschauen welche Rohlinge bei mir noch so rumliegen...

Gruß Kurt

Kurt · 16. September 2007

Hallo Klaus,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Klaus Rick
 Hallo Kurt,

geniale schiefe Kiste, Chapeau, hoffentlich darf ich bald mal durchgucken...

Da Du Deine Baugedanken so zügig und ohne Schnickschnack umsetzt, schlage ich vor, wir nennen Dich ab sofort "Seine Effizienz Kurt I."

[:)]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
vielen Dank für die Titelveleihung[:D]. Du kannst in der nächsten klaren
Nacht gerne mitspechteln, nur heute nicht mehr. Bin jetzt echt zu müüüüde.

Gruß Kurt

Kurt · 16. September 2007

Hallo Gerhard,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Gamma Ray
 Servus Kurt!

Darf ich fragen, welches Gewicht der Schiefspiegler in Deiner Ausführung hat?

Beste Grüsse

Gerhard
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

...ziemlich genau 10 kg incl. Winkelsucher und Ausgleichsgewicht

Das Gewicht bei einer reinen Experimentalausführung halte ich für weniger wichtig. Bei Leichtbauweise könnte man noch einige kg abspecken.

Gruß Kurt

Kurt · 16. September 2007

Hallo Robert,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Willst Du uns damit glauben machen, dass Du auch noch schläfst?...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
doch! Dafür gibt es Zeugen[8D]. Letzte Nacht bin ich ziemlich genau um Mitternacht zu Bett gegangen. Um 5 Uhr 30 heute Morgen hat mich verabredungsgemäß mein Kater geweckt. Er wollte wie immer seine Morgenrunde gehen und ich zu Mars und Venus. Meine Runde war aber seeingbedingt weniger sinnvoll. Außerdem versagte die Nachführung am Teleskop. Die hab ich heute repariert, anschließend passende Ausgleichgewichte sowie einen Winkelsucher montiert und justiert und einige andere Kleinigkeiten verbessert. Jetzt hab ich echt Leerlauf und werde mich einige Stunden hinlegen, da man voraussichtlich in der kommenden Nacht wieder beobachten kann.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Du hast, wie ich Bemerkungen von Dir zu entnehmen
glaube, auch noch einiges in Sachen "Streulichtmessung, Lyotblende"
mit dem Toku vor? Freue mich schon auf die weiteren Testergebnisse...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Die Weiterentwicklung der Streulichtmessung hab ich ja gerade deshalb forciert um sie zur Beurteilung von Schiefspieglern einsetzen zu können. Ein Ergebnis daraus ist mein Verzicht den ursprünglich geplanten Vierfach- Schiefspiegler nach Stevick- Paul zu bauen. Selbstvertändlich werde ich bei meinem Toku auch noch Streulichtmessungen machen.

Gruß Kurt

PS.: sorry, Robert hab irrtümlich Dein Posting überschrieben statt zu antworten. Bin wahrscheinlich doch etwas übermüdet:[:I]
trotzdem hier noch die Ansicht der wahrscheinlich sehr seltenen Suchermontage am noch selteneren Toku.

Übrigens hab ich mir heute um 17 Uhr 15 die Sonne im Weißlicht (mit Herschelkeil ) angesehen. Die Granulation kam ganz gut raus, nachdem heute Mittag nur andeutungsweise erkennbar.

Gruß Kurt

Kurt · 16. September 2007

Hallo Alois,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">[Sehr interessanter Bericht. Schade dass das Seeing nicht gut genug war...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

nachden ich in der vergangenen Nacht erfahren habe, dass das opt. System mit der Verspannmechanik recht gut funktioniert werde ich sehr bald auf "Laborseeing" umschalten und in AC gegen meinen Planspiegel messen und testen in der Art wie Du vorgeschlagen hast. Dabei interessieren mich selbstverständlich auch die Restfehler der wahrscheinlich nicht perfekten Asti- Kompensation. Darauf hat ja Michael schon aufmerksam gemacht. Nachdem er, Georg und Kai dankenswerterweise so gründlich gerechnet haben werde ich wie angesagt nach dem Bauen gerne auch gründlich messen.

Bei mir ruht ja immer noch ein 6" f/12 Original- Yolo von Herrig. Den hab ich schon mal in AC interferometriert sowie Labor- gestartestet und dabei noch einige graue Haare mehr bekommen wegen der kritischen Kollimation. Aber so wie sich mein Toku gestern bei der Feineinstellung am Himmel benommen hat hoffe ich bei auf etwas weniger "Widerstand" bei der Laborprüfung.

Gruß Kurt

Kurt · 15. September 2007

Hallo Alois, hallo liebe Mitleser,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Alois
 Hallo Kurt!

Fantastisch schnell und genial, wie du das machst.
Man möchte meinen du hast noch die Energie wie ein 25 Jähriger.

Kugelrunde Beugungsringe wovon nur 2 sichtbar sind, wünscht dir
Alois

vielen Dank, lieber Alois für Dein Lob und Deine guten Wünsche.

Heute Nachmittag klarte der Himmel auf. Kurz vor Sonnenuntergang hatte sich die Atmosphäre so weit beruhigt, dass ich die Grundeinstellung an Hand von mehr als 1000 m weit entfernten Bodenzielen testen konnte. Fichtennadelzählen an ausgesuchten Bäumen ist dabei eine meiner speziellen Testmethoden[8D]. Die Verspannung des Spiegels stellte ich gemäß obigen Diagramm auf ca. 50 N ein. Das entspricht ziemlich genau 1 1/4 Umdrehungen der Einstellschraube.

Gegen 20 Uhr stand Jupiter noch wenige Grad über den Bäumen der Nachbarschaft. Er war also mein erstes Ziel. Trotz atmosphärischer Refraktion und weniger berauschendem Seeing war der Eindruck bei 190x Vergr. immerhin mittelprächtig. Ich versuchte an den Jupitermonden irgend eine Spur von Asti auszumachen, konnte aber wegen der Seeingstörungen nichts dergleichen erkennen.

Eine Stunde später nahm ich mir Atair im Adler vor. Zu meiner Überraschung war erst bei 260x Vergr. deutlicher aber keinesfalls katastrophaler Asti erkennbar. Durch schätzungsweise 1/4 Umdrehung der Stellschraube in Richtung mehr Verspannung war der aber ausgebügelt. Danach suchte ich mir einen weniger grellen Stern um die fokalen Beugzungsringe besser beurteilen zu können. Das seeing lieferte aber nur mehr oder weniger fragmenierte Beungungsringe mit ständig wechselndem Muster. Irgend eine Spur von Koma konnte man dabei nicht entdecken. Für den absolut scharfen Startest war das seeing einfach nicht gut genug. Immerhin gewann ich den Eindruck, dass die "online" einstellbare Spiegelverspannung problemlos funktioniert und keine gröberen Schmutzeffekte produziert. Sehr wahrscheilich wird man bei besserem seeing auch noch die letzten Spuren von Asti wegtrimmen können.

Für den Anfang bin ich damit erst einmal zufrieden. Die Systempflege scheint sich zu lohnen. Damit meine ich die dauerhaft torische Verspannung des Kutter- Hs nach der Politur sowie den Ausbau des vorgestellten Toku zu einen voll nutzbaren Teleskop. Selbstverständlich werde ich weitere Testergebnisse hier veröffentlichen und hoffe dabei auf Nachahmer, Verbesserer und auch auf kritische Beiträge zum Thema[:D]

Gruß Kurt

Kurt · 15. September 2007

Hallo Wolfi, hallo liebe „Toku“- Freunde

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...
fritsch selber sagt nix dergleichen. ich schau mir aber 2 erhaltene brachyte mitte oktober an, dann kann ich genaueres sagen ...
lg
wolfi (=grösster fritsch-forscher der neuzeit)
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ein anderer Kenner der Schiefspiegelei hat bisher auch noch kein Dokument über ein real existierendes Toku gefunden. Ich schlage deshalb vor erst mal mein realimprovisiertes 150 mm f/25 Toku als solches anzuerkennen[:o)]. Natürlich bin ich immer noch neugierig darauf zu erfahren, ob und wo denn vielleicht ähnliches existiert oder existiert hat.

Das meinige sieht so aus:

Das erinnert zweifellos an die nach meiner Ansicht sehr zweckmäßige Kastenkonstruktion von Kai.

Mein Gebilde wurde in die bereits existierenden Gabelmontierung für das 12“ „Opiskop“ eingepasst. Wie die nächsten Bilder zeigen ist das Toku von horizontal bis ca. 70° Deklination einstellbar.

Meines Wissens erreichen die Planeten, der Mond und die Sonne niemals diese Deklination. Wenn man mal tatsächlich mal ein Objekt in Polnähe beobachten will, dann wird die Montierung eben „ausgenordet“.[}:)]

Als Basis des Toku- Arrangements dient eine 20 mm Multiplex- Platte. Der Fs- Okularauszugshalter kann nach Lösung der Muttern an den 4 M6- Gewindebolzen axial und in der Neigung verstellt werden. Damit hat man eine bequeme Möglichkeit zur Feineinstellung der Winkel und Abstände gemäß Rechnung.

Selbstverständlich ist auch die Einstellung für die Spiegelverspannung während des Betriebs zugänglich.

Wer den Eindruck hat die vertikale und horizontale Ausrichtung der Verspannelemente sei nicht ganz perfekt der hat zweifellos recht. Das lässt sich aber ohne Ausbau der Spiegelzelle problemlos korrigieren.

Besonders stolz bin ih auf die Lösung der Dec- Feineinstellung in Verbindung mit der vorhandenen Montierung.

Die Idee dazu kam mir gestern während des Mittagsschlafs.

Mit großartigen Beobachtungs- und Testberichten kann ich wegen der Jugend meines Toku naturgemäß noch nicht dienen. Immerhin konnte ich gestern erstmals unter bedecktem Himmel einige Details in ca. 1,5 km Entfernung Beobachten. Das ist fast die Einstellung auf „unendlich“. Nachdem ich beim allerersten Versuch irrtümlich die Spiegelverspannug um 90° verdreht eingebaut hatte gab es erst mal ein grausslig astigmatisch unscharfes Bild. Nach Behebung dieses Fehlers konnte man immerhin die Nadeln an 1200 m entfernt stehenden Fichtenzweigen ekennen. Die Feineinstellung der Verspannung kann man ähnlich wie eine zweite Fokussierung nutzen.

Heute Mittag hatte ich dann FL an einem Stern namens Sonne. Leider war das seeing miserabel und der Himmel total milchig. Man konnte daher keine Aussage zu Kontrast im Vergleich zu anderen Telekopen machen. Es fehlt mir auch noch ein 2“ Herschelkeil. Sonst wäre mit meinem 40 mm 2“ Oku zumindest ein volles Sonnenbild sichtbar.

Nun warte ich gespannt auf den ersten „kleinen“ Stern am Himmel. Wenn der sich so richtig shcön mit kringelrundem Beugungsring einstellen lassen sollte kommen die Feinarbeiten wie Verputzen des Holztubus, Opimierung der Blenden im Tubus, wetterfeste Lackierung und last not least eine professionelle Beschichtung der Spiegel an die Reihe.

Gruß Kurt

Kurt · 13. September 2007

Hallo Georg,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... die Idee, mal den Hauptspiegel torisch zu machen, hat mich allerdings erst der Lutz vor ungefähr vier Wochen im Yolo-Thread hier im Forum gebracht ...

... Deshalb finde ich den Namen "Toku" eigentlich ganz nett für diesen Fernrohrtyp. Einen richtigen Erfinder gibts eigentlich nicht, er ergibt sich eigentlich als logische Schlußfolgerung ...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

vielen Dank noch einmal für Deine Berechnungen und Recherchen. Die waren sicher nicht vergebens. Vor zwei Wochen wusste ich noch nicht was ein Toku ist und wenn morgen die Versilberung der Spiegel glatt funktionieren sollte wird mein 150 f/25 sehr wahrscheinlich FL haben[8D].

Gtruß Kurt

Kurt · 8. September 2007

Hallo an alle,

nach den erfeulich gut übereinstimmenden Rechnungen von Michael und Kai hab ich mich wie versprochen mit weiteren Messungen der Deformation vergnügt. Der HS ist nun recht ordentlich sphärisch auspoliert. In folgenden ROC I- Gramm erkennt man praktisch keine Abweichungen von der Sphäre.

Fringe XP meint denn auch der Strehl sei = 0,99 bei Abzug von Koma und Asti. Wenn man fest in diesem Glauben bleiben will, darf man aber keinen Startest machen:

Der Asti stört ja hier nicht, da er im Gesamtsystem korrigiert werden kann. Man sieht auch Zonenfehler. Das ist aber eine andere Geschichte.

Zurück zur Verspannmimik. Diese ist nun so aufgebaut, dass man die zentrale Spannkraft stetig einstellen kann, indem man die Rändelschraube mehr oder weniger weit herausdreht.

Als Spannfeder dient hier ein 6 mm Rundstab aus eloxiertem Alu. Wer sich vielleicht darüber wundert, warum kein Federstahldraht, dem sei gesagt:
1.Der rostet.
2.Die erforderliche Durchbiegung beträgt hier nur ca. 1 mm. Da bleibt der Alustab voll elastisch. D. h. er wird nicht bleibend verformt, nachdem man die Verspannung wieder gelöst hat.
3.Dank Alu wiegt die gesamte Verspannmimik nur 50 g.

Das folgende Bild zeigt, wie man von der eingestellten und gemessenen Durchbiegung des Stabes auf die zentrale Verspannkraft kommt.

Nach obigen Formeln würde man für die von Michael Kai berechneten Verspannkraft von 57,9 N eine Durchbiegung des Stabes von 0,995 mm einstellen müssen.

Zur Erinnerung: Diese 57,9N sollten den Spiegel mit Hilfe der Verspannmimik derart astigmatisch verbiegen, dass die von Georg berechnete Radiendifferenz von (4664,5 - 4653,2)mm* = 11,3mm herauskommt. Wenn man das mittels Startest im Krümmungsmittelpunkt des Spiegels misst, wäre das bei bewegter Lichtquelle gleich der Fokaldifferenz der beiden „Brennlinien“.

Hier ein Beispiel wie das denn im Okular aussieht:

Bei der Messung wird einfach die Differenz zwischen den schärften Linienbildern extra- inta gebildet. Das habe ich für mehrere Einstellungen der Verspannkraft gemacht.

Das Ergebnis sieht so aus.

Die rot eingetragenen Pfeile im Diagramm zeigen an welche Fokusdifferenz bei den bewussten 57,9 N tatsächlich zu erwarten wäre, nämlich knapp 13 mm. Das ist etwas mehr als die optisch erforderliche Radiendifferenz von 11,3 mm. In Anbetracht der Messunsicherheit passt dieses Ergebnis recht ordentlich zu den theoretischen Berechnungen von Michael und Kai. Für die Praxis würde man ohnehin die Verspannung des HS am fertigen Teleskop auf den Bestwert einstellen.

Jetzt hab ich aber noch eine Frage an den Kutter- Experten Georg: Gibt es schon jemanden, der erfolgreich einen Kutter- Schiefspiegler mit torisch poliertem oder torisch verspanntem HS gebaut hat oder ist das bisher nur eine Projektidee? Falls nein, dann hätte ich ja noch alle Chancen den ersten dieser Art zu bauen. Wie auch immer, so nächste Woche um ½ acht oder etwas später könnte der meinige FL haben[:D].

*Der gemessene Ist- Radius des Spiegels im unverspannten Zustand beträgt 4652 mm.

Gruß Kurt

Kurt · 4. September 2007

Hallo Kai,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Für die Nachprüfung stelle ich mein INPUT.DAT (ziemlich lang) gerne bereit. Viel Spaß beim rechnen und natürlich auch bauen!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

vielen Dank für Deine Unterstützung. Ich werd mich dann lieber auf das Bauen und Messen konzentrieren[:D]. Wenn meine relativ primitive und leichtgewichtige Verspannvorrichtung hält was sie verspricht werde ich zufrieden sein. Den Keil werde ich aber durch eine Schraube ersetzen.

Gruß Kurt

Kurt · 4. September 2007

Hallo Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: mkoch
 Hallo Kurt,

>ein Eimer Wasser mit 5 kg Gesamtmasse

entspricht 49N
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

nöö, wenn schon genau, dann mindestens 49,05 N[:o)]

Scherz beiseite, da die Berechnungen auf der Annahme einer dünnen planparallelen Platte beruhen, dazu kommen noch die Unsicherheiten über die genaue Lage der Angriffspunkte sowie der Durchbiegung der Gewindestange, finde ich die Abweichung von 39% nicht dramatisch. Für die Praxis wird man ohnehin nicht die Kraft sondern die optische Wirkung messen oder ganz schlicht am fertigen Teleskop die Verspannung so lange verstellen, bis z. B. nach "Star" kein Asti mehr zu sehen ist. Dazu sollte man natürlich schon vorher wissen, ob der Verstellbereich der Verspannmechanik richtig dimensioniert ist. Auf Grund Deiner Rechnung schafft man das doch auf Anhieb, wie mein Versuch gezeigt hat.

Nachdem ich so einigen Krampf über die poliertechnische Herstellung der torischen Korrektur gelesen habe werde ich das Versuchsteleskop erst mal mit glatt poliertem sphärischen HS + Verspannmechanik betreiben. Wie ich bereits gesagt habe, vor wenigen Tagen wollte ich davon absolut nichts wissen. Heute erscheint es mir als die praktisch aussichtsreichste Lösung zu sein. Wer das noch nicht richtig mitgekriegt hat: wenn man den HS und nicht den FS torisch macht braucht man erheblich weniger Deformation, d. h. Abweichung von einer Sphäre.

Gruß Kurt

PS.: Der größte Fehler lag bei meinem Versuch wahrscheinlich in der Kalibrierung der Durchbiegung mit dem Eimer voll Wasser. Für den weiteren Versuchsbetrieb werde ich einen glatten Metallstab statt der Gewindestange verwenden. Dann kann man aus der Geometrie, E- Modul sowie Durchbiegung im eingebautem Zustand die zugehörige Kraft ziemlich zuverlässig berechnen. Das schaff ich mit Hilfe des "Dubbel" sogar noch alleine[8D].

Kurt · 4. September 2007

Hallo Franjo,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Zur theoretischen Überprüfung fehlen mir die mathematischen Kenntnisse und die passende Software sowie zur praktischen momentan leider die Zeit.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

wie Du wahrscheinlich schon bemerkt hast, nacht mein Experinentalaufbau erfreuliche Fortschritte. Sobald also die Spiegel und alle notwendigen Schrauben installiert sind werde ich Dich einladen um das Problem experimentell zu klären[:D]

Gruß Kurt

Kurt · 4. September 2007

Hallo Michael, hallo liebe Mitleser,

Michael schrieb:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Ergebnis ist mit einer gewissen Vorsicht zu geniessen, weil dieser Lastfall im Timoschenko nicht so ausführlich beschrieben ist wie ich es gerne gehabt hätte. Einen Fehler um Faktor 2 kann ich nicht ganz ausschliessen. Warten wir mal ab ob's mit der Messung übereinstimmt<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Der HS ist nun fast auspoliert. So hab ich dann ganz schnell eine primitive Verspannvorrichtung gebaut um zu erkunden was denn so passiert wenn man den Spiegel definiert verbiegt. Vorgestern hätte ich nicht geglaubt dass ich jemals ernsthaft derartiges versuchen würde.

Die Verbiegung der Gewindestange hab ich vor dem Zusammenbau gemessen . Dazu wurde sie im Abstand von 155 mm (Rohlingsdurchmesser) unterstützt und in der Mitte ein Eimer Wasser mit 5 kg Gesamtmasse drangehängt. Die Durchbiegung betrug dabei 2,1 mm. Diese Durchbiegung haben ich dann im Zusammenbau mit dem Keil erreicht. Man kann die Durchbiegung recht gut gegen die plane Rückseite messen. Daher schätze ich, dass Unsicherheit der Gesamtkraft von 50 N im Bereich von +/- 5 N liegt.

Dann hab ich den verspannten Spiegel auf den Prüfstand gestellt. Die Fokaldifferenz der beiden Brennlinien betrug 27 mm bei feststehendem künstlichen Stern. Die Soll- Radiendifferenz meines Spiegels beträgt nach der Rechnung von Georg 11,3 mm. Ich komm jetzt nicht darauf, ob das auch die Fokaldifferenz sein müsste oder ob diese näherungsweise 2x Radiendiffernz also 22,3 mm. Die dazu passende Verspannung des HS wäre 1,56 my, wenn man den Rohlingsdurchmesser in Rechnung stellt.

Wie auch immer, ich werd den Spiegel erst mal fertig sphärisch auspolieren, versilbern und dann mit einer einstellbaren Verspannvorrichtung nach obigem Prinzip ausrüsten. Der FS ist bereits fertig. So kann ich ziemlich schnell einen Versuchsaufbau des Teleskops realisieren und durchtesten. Danach werde ich entscheiden, ob der HS unter Spannung zum Toroid poliert wird.

Gruß Kurt

Kurt · 3. September 2007

Hallo Franjo,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Mit zwei Spiegeln wäre es natürlich einfacher in die Praxis umzusetzen, falls das Konzept funktioniert.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

nach meinen Verständnis bringst Du durch die Kippung in der anderen Ebene auch wieder Koma UND Asti in den Strahlengang rein. Es bleib dann also wieder etwas Unkompensiertes übrig.

Gruß Kurt

Kurt · 2. September 2007

Hallo Michael,

erst einmal vielen Dank für Deine Berechnung. Wenn das Ergebnis auf Grund der Geometrie (relativ dicke Platte) nicht ganz genau ist, so hilft es doch sehr die Verspannvorrichtung richtig zu dimesionieren. Man braucht auf jeden Fall eine gut reproduzierbare Feineinstellung für die Verspannkraft. Die Poisson- Zahl für Boroflat hab ich nicht gefunden und statt dessen die Zahl für technisches Glas aufgeführt.

Vor meiner Schätzung hab ich den Spiegel mit aufliegendem Fangspiegel manuell etwas verbogen und mir dabei die Bewegung der Interferenzstreifen angesehen, daher das relativ gut passende Schätzergebnis[8D]

Hier noch ein Bildbeispiel für die Interferenzstreifen.

Wenn man davon Grünauszüge macht lassen sich die Streifen ganz sauber mit FringeXP auswerten. Als Lichtquelle diente meine Zimmerbleuchtung, bestehend aus zwei Energiesparlampen hinter einem Mattglasschirm.

Gruß Kurt

Kurt · 1. September 2007

Hallo Michael,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: mkoch
 Hallo Kurt,

bitte gib mir mal die Daten von deinem Spiegel, zwecks Berechnung der benötigten Kraft für die Verspannung.

-- Material (E-Modul, Poisson-Zahl)
-- mechanischer Durchmesser
-- Dicke (ich hoffe doch die ist überall gleichmässig)
-- benötigte Verspannung in Mikrometern

Gruss
Michael

-- Material: Borofloat
-- E.- Modul: 6,3 x 10^10 N/m²
-- Poisson- Zahl: 0,25
-- Randdicke: 21,4 mm, rundherum gleich, Rückseite ziemlich plan feingeschliffen. Die Mitte ist naturgemäß um die Pfeilhöhe 0,64 mm dünner.
-- Durchmesser: 155 mm
-- benötigte Verspannung: 1,52 my

Bin natürlich sehr neugierig was herauskommen wird. Gefühlsmäßig schätze ich so ca. 20N je Auflagepunkt.

Vielen Dank im Voraus.

Gruß Kurt

Kurt · 1. September 2007

Hallo Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> ... Ich bin gerade am Rechnen wie gross die Kraft sein muss, um einen Spiegel astigmatisch zu verspannen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das Ergebnis wird sicher sehr hilfreich sein, weil man sonst mit nur mit Versuch (Messung) und Irrtum herumexperimentieren müsste.

Übrigens, mir scheint, dass Deine 2,15 my Deformation am Rande genau um den Faktor 2 zu gering ist. Ich hab das mal nachgerechnet und angenommen, dass es genau die Differenz der Pfeilhöhen zwischen dem sagittalen und tangentialen Schnitt sein muss.

Gruß Kurt

Kurt · 1. September 2007

Hallo Kai,

auf die Veröffentlichung dies Fotos hab ich schon sehnsüchtig gewartet, weil:

1. Die "Kiste" könnte von mir sein[^], aber

2. ich würde diese um 90° gekippt lagern, weil
a) dadurch die Deklinationsachse wacklizitätsärmer ausgeführt werden kann. Das hat ja Georg bereits sinngemäß gesagt.

b) Der Tubus über dem primären Strahlengang produziert wegen IR- Abstrahlung jede Menge Thermik. Die Umgebungsluft kühlt sich hier um mehrere °C ab und "rieselt" als Schlieren durch den Strahlengang unmittelbar vor dem HS. Das hab ich nicht erst neulich erfunden sondern bei meinem 12"- Cassi in Gitterrohrbauweise öfters sehr deutlich sehen können. Bei dem ist es das Blendrohr und die mit einem kurzen Lichtschutzrohr ausgestatteten FS - Zelle welche als Schlieregeneratoren wirken. Sobald ein leichter Wind geht ist das Phänomen praktisch verschwunden. Man sieht den Effekt am besten, wenn man einen hellen Stern oder Planeten ins Gesichtsfeld bringt und ohne Okular reischaut.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Die mechanische Vorverspannung mit einem Metallring als Spannmechanik ("Herrig der Ringe") funktionierte dagegen fast perfekt. Man könnte durchaus den Toroid problemlos mit einem Paraboloid überlagern wenn man möchte.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Vielen Dank für den Erfahrungsbericht. Wahrscheinlich werd ich davon zumindest etwas verwerten können.

Jetzt gehts es erst mal weiter mit der Politur der Spiegelchen...Der HS ist nunmehr fast ideal sphärisch und auch fast auspoliert. Es wird mich einige Überwindung kosten den irgendwie zu verbiegen[:(].

Gruß Kurt

Kurt · 1. September 2007

Hallo Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: mkoch
 Hallo Kurt,...

Hat aber den Nachteil dass du hinterher noch ein Stück absägen musst.
Der Abstand zwischen der einfallenden optischen Achse und der Mitte des Sekundärspiegels ist nur 1415mm * sin(4.6) = 113.5mm, aber mit dem 90er Rohling hast du schon (153mm + 90mm) / 2 = 121.5mm

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
nöö, da der Spiegel sphärisch wird kann ich ihn problemlos auch exzentrisch nutzen. Dabei wäre nur ein Randsegment von ca. 2 mm Breite zu verwerfen, da der Rand erfahrungsgemäß nie ganz perfekt wird. Aber ein kleines Segmemt wegschneiden wäre auch nur ca. 15 Minuten Mehrarbeit. Bei meinen Cassegrain- FS hab ich nachträglich außen einen Rinmg von ca. 10 mm Breite abgetrennt. Auch das war keine große Angelegenheit. Wenn man Boroflat, Quarz oder auch sonstige nahezu spannungsfreie Substrate verwendet hat man auch keine Probleme mit inneren Spannungen, die den Spiegel nach dem Abtrennen von Randpartien verändern könnten.

Wahrscheinlich werd ich den HS aber doch nur bis 150 mm D. nutzen. Im I- Gramm sieht man mal wieder einen scharf ausgeprägte abgesunkene Rand von 1- 2 mm Breite. Bei professionell gefertigten Spiegeln die absolut keinen abgesunkenen Rand zeigen ist i. a. Der Rand nachträglich weggeschliffen oder er wird einfach nicht belegt. Da bei meinem Designn die Radien und naturgemäß auch der Abstand der Spiegel auf D. = 153 mm gerechnet wurden hab ich zwischen dem FS und dem Primärlichtbündel so wie so etwas mehr Luft als bei Georgs Originadatensatz.

Gruß Kurt

Kurt · 1. September 2007

Hallo Franjo,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mensch Kurt,

Ihr immer mit eurer Toroidisierung. Ich bin überzeugt, dass es ausreicht den sphärischen Hauptspiegel leicht aus der Ebene rauszujustieren, dann hast Du den gewünschten Pseudotoroid-Kompensationsasti auch ohne asymmetrische Zusatzpolitur.
Will das denn keiner ausprobieren, bloß weil die verwendete Software das nicht rechnen kann?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

erst mal vielen Dank für die Links. Das erspart mir die Sucherei. Jetzt bräuchte ich noch jemanden, der mit die Texte vorliest während ich die Spiegel auspoliere[}:)]

Selbstverstänsdlich werde ich vor dem "Verbiegen" des Spiegels ausprobieren wie gut das Bild mit einer Kompromiss- Einstellung aussieht. Nur sagt mir meine Erfahrung mit meinem ersten Kutter- Versuch, dass es eher sehr traurig aussehen wird. Da brachte aber bereits ein einfaches Brillenglas mit 0,5 Dptr. Zylinderkorrektur eine drastische Verbesserung. Besonders störend war dabei aber der ausgeprägte Anamorphismus. So heißt das wohl, wenn Jupiter so aussieht als wolle er wegen seier Rotation jeden Moment platzen. Anders gesagt, Kreise werden im Fokus als Ellipsen abgebildet.

Siehe auch
http://www.astrotreff.de/topic…Terms=Versuch+macht+kluch

Man kann mit Winspot übrigens auch die „aufgeblasenen“ Spot- Diagramme bei fehlendem Toroid darstellen. Da ich mir schon die Mühe gemacht habe zwei neue Spieglein zu schleifen werd ich den HS nach irgend einer Methode schon glatt verbiegen wollen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...weiterpolieren ohne Tool und Spiegel zu drehen bringt den gewünschten Asti auch ohne Verspannung beim Polieren rein <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das bringt garantiert Rauheit in Form von langgsrteckten „Schlieren“. Eine Anordnung von annähernd parallel gerichteten Fehlstellen in Strahlengang wirkt sich i. A. recht deutlich im Streulichtbild aus, siehe z. B. bei Fangspiegelstreben. Damit fang ich erst gar nicht an.

Gruß Kurt

Kurt · 1. September 2007

Hallo Georg, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">..Meine Absicht ist, Optiken zu rechnen, die vertretbar einfach sind und die die Chance haben, auch mal in Kleinserie gefertigt zu werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

mir scheint, damit liest Du genau richtig[^]. Ich will zwar keine Kleinserie bauen, hab aber schon mal praktisch losgelegt mit Deinem 150mm - f/25 Vorschlag. Bisher ging es wirklich einfach. Deine Daten hab ich für 153 mm f/25 skaliert, weil mein HS nun mal 153 mm haben wird. Zur Kontrolle wurde dann mit diesen Daten "Winspot" gefüttert.

Das kommt dabei heraus:

Der schwarze Kreis entspricht dem Durchmesser des Airy- Disk.
Für Modifikationen z. B. wegen der möglichen Abweichung der Ist- Radien ist Winspot doch bestens geeignet.

Nun bin ich mittlerweile mit beiden Spiegeln bei der Politur und hab mir soeben HS am I- Meter angesehen. Der soll ja erst sphärisch werden un den FS dagegen testen zu können. Auch das funktioniert problemlos, allerdings ist mir der HS noch nicht schön genug sphärisch genug um es zu dokumentieren. Das werd ich aber bald nachholen können. Mein Michelson ist mit einem einfachen grünen Laserpoiter bestückt. Der liefert aber trotz mehr als 9 m Wegdifferenz kontrastreiche I- Gramme.

Übrigens hab ich für die Schleiferei der Spiegelchen gar kein Karbo verwendet, sondern den „Grobschliff“ mit Microgrit 30 my durchgezogen. Dabei hab ich als Werkzeug für den HS ebenfalls eine 155 mm Borofloat- Scheibe verwendet. Der FS besteht aus einer 90 mm Borofloat – Scheibe. Er wurde mitgezogen. D. h. ich hab jeweils 5 - 10 Wechsel die beiden 155 mm- Scheiben und dann in gleicher Weise den 90 mm Rohling gegen den HS- Rohling geschliffen. Insgesamt hat die ganze Schleiferei nicht mehr als 12 Stunden gedauert.

Die 90 mm FS ist hier reichlich Übermaß. Das hat den Vorteil, dass man sich nicht sonderlich um die Präzision im Randberech kümmern muss.

Was mir noch etwas Bauchgrimmen verursacht das ist Toridisierung des HS. Aber ich hab ja noch eine Weile mit dem Polieren zu tun. Da wird mir vielleicht noch einfallen wie man das ohne mechanische Verspannung lösen kann. Falls nicht, dann werd ich in verspannten Zustand polieren. Eine Verspannmimik am fertigen Teleskop wäre mir jedenfalls etwas zu viel der "Einfachheit"[:D].

Gruß Kurt

Kurt · 29. August 2007

Hallo Georg,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hier noch speziell für Kurts kleinen Prototypen, der wegen der kleineren Öffnung noch perfekter werden dürfte:..

viele Dank für die speziellen Daten. Ich hab etwas mit "Winspot" gespielt und bin auf ähnliche Werte gekommen, werde mich aber lieber an Deine Daten halten.

Als ehemaliger Flugmodell- und Turbinenbauer werd ich sicher auch einen "strömungsgünstigen" Tubus hinbekommen[:I].

Gruß Kurt

Kurt · 29. August 2007

Hallo Michael, hallo Georg,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...wie stellst du dir den mechanischen Aufbau vor? Das Ding ist am hinteren Ende immerhin 80cm breit.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ein 200 mm f/25 Refraktor wäre dagegen "nur" 5 m lang und dazu oben herum ziemlich schwer. Nach meinem Gefühl wären die 80 cm in der Nähe des Drehpunktes kein besonderes Problem. Auf weitere Strahlfaltereien würde ich lieber verzichten.

Da ich zufällig 150 mm und 120 mm Rohlinge in Hause habe werd ich vielleicht noch heute mit 150 mm f/25 und HS (vielleicht) torisch loslegen.

Gruß Kurt

Kurt · 28. August 2007

Hallo Georg,

herzlichen Dank für die Info.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Au weia höhre ich schon viele aufstöhnen, sowas ist doch unbrauchbar ! Mitnichten ..
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ganz im Gegenteil! Jetzt ich froh darüber, dass ich mit meinen Stevick- Paul Projekt noch nicht praktisch begonnen habe. Anders gesagt, es ist gestorben. 4 Spiegel und meine Streulichtmessungen gaben den Rest.

Mir gefällt Dein Vorschlag besonders in f/25. Venus und auch die anderen Planeten im nah- IR und UV, das hat was! Könntest Du bitte noch die Abstände der Spiegel sowie die Winkel angeben?

Wegen der Prüferei mach ich mir keine Sorgen:

1. wird der HS anpoliert und dabei streng sphärisch gehalten. Das geht nach Foucault mit Hilfsfernrohr am genauesten.

2. Dann wird der Konvexspiegel poliert und mit dem HS als Prüfschale im Kontakt geprüft. Die I- Streifen kann man z. B. mit Fringe XP auf CC = 0 prüfen.

3. Der HS wird fertig poliert und torisch korrigiert. Die Prüfung erfolgt in ROC interferometrisch. Auswertung wiederum mit FringeXP. Torisch machen heißt doch einen genau definierten Asti reinzaubern. den kann man mit Fringe XP ganz präzise quantifizieren.

4. Endkontrolle des Gesamtsystems alternativ interferometrisch in AC oder mit PDI und künstlichem Stern (Laser) in ca 50 m Abstand. Dazu muss allerdings mindestens einer der Spiegel provisorisch mit Silber belegt werden. Das macht ca. 2 Stunden Mehrarbeit aus.

Wie man das bisschen Deformation hinbekommt kann man sicher bei den Yolo- Bauern abgucken [8D]. Die müssen ja wesentlich mehr "verbiegen".

Gruß Kurt