Ein Schiefspiegler mit torischem Hauptspiegel

  • Hallo Lutz, hallo Kai, hallo alle


    Ich habe mir mal erlaubt, einen neuen Thread aufzumachen, obwohl der Inhalt logisch aus dem Yolothread folgt. Der ist aber mit mitlerweile 9 seiten schon sehr lang und unübersichtlich geworden, dazu ist das Thema ja auch weg vom Yolo.


    Ich hatte dort frecherweise behauptet, ein Schiefspiegler mit 200 mm Öffnung kann auf die Korrektorlinse a la Kutter verzichten, wenn man wie Lutz vorschlug, den Hauptspiegel torisch poliert.


    Kai fragte mich, ob ich zu meiner Zemax-Rechnung auch Spotdiagramme, die MTF usw. liefern könne. Kai, ich kann:


    Torischer Schiefspiegler 200 / 4000, also f20:



    Das ist die Spiegelanordnung mit Strahlengang in Pseudo-3D



    Das ist der Strahlengang in Seitenansicht, man sieht direkt die komafreie Anordnung, die den Kippwinkel des sphärisch belassenen Fangspiegels ziemlich heftig macht. Dafür hat Anton Kutter selbst aber einen sehr schönen Vorschlag gemacht: Man läßt an der Montierung das Gegengewicht weg und montiert die Deklinationsachse einfach zwischen Haupt- und Fangspiegeltubus: Sehr elegant !



    Et voila, das hier ist das Spotdiagramm. Ich habe Zemax so konfiguriert, daß die Bildmitte auch in der Mitte des Spotdiagramms liegt. Man sieht sofort, daß selbst am Rand das meiste Licht in der Airyscheibe landet, wer partout den Strehl wissen will: Für die Mitte 0,95 für den Rand 0,84 und damit gerade noch in der Beugungsgrenze - immerhin bei 0.2 Grad Abstand oder 14 mm Bildhöhe ! Das sieht man eh nur noch in großen und gering vergrößernden Okularen.



    Und hier noch die MTF, die in der Mitte fast bis an die theoretische Grenze stößt, aber an den Feldrändern schon Abstriche durch Fehler dritter Ordnung machen muß. Aber bei geringen Vergrößerungen, die diese Felder erschließt, wird jedes Airyscheibchen zum Punkt.


    Jetzt hatte mich der Hafer gestochen und ich habe noch die Brennweite etwas weiter erhöht, rausgekommen ist der torische Schiefspiegler 200 / 5000, also mit f25:


    Au weia höhre ich schon viele aufstöhnen, sowas ist doch unbrauchbar ! Mitnichten [:D]


    F25 und noch länger braucht man nämlich, um z.B. H-Alpha mit Sub-Aperturefiltern zu gucken, z.B. mit einem Coronado SolarMax 40 ... Oder z.B. was machen alle, die mit den Webcams, Mintron oder DMK die Planeten fotografieren ? Na ? Barlowlinsen und Okularprojektion sind bei diesem Öffnungsverhältnis überflüssig, f25 ist genau richtig, um Planeten fokal aufzunehmen. Besonders wir Venusbeobachter brauchen das, wenn wir UV-Aufnahmen machen wollen, die endlich (siehe Silvia Kowolliks Aufnahmen ...) Strukturen in den Venuswolken sehen möchten. Dieser f25-Schiefspiegler braucht dazu nur 2 Spiegeloberflächen und das wars dan schon, also keine UV-Absorption durch Flintlinsen im Okular oder Barlowteil.


    Natürlich ist f25 größer als f20, nämlich ca 30 cm, dafür werden natürlich auch die Winkel kleiner, z.B. die Fokalebene ist bei f20 noch um 7.2 Grad verkippt, bei f25 aber nur noch um 5.8 Grad.




    Wie sich die bei Planeten sinnvolle Verlängerung der Brennweite um einen einzigen Meter auswirkt, hat mich dann aber doch überrascht:



    Das Bild in der Mitte ist theoretisch fast perfekt. Obwohl der Hauptspiegel torisch poliert ist (Hier mit 6000/6018 mm Radius) ist die sphärische Aberation vernächlässigbar und das schweinisch zu ferigende torische Ellipsoid bleibt uns erspart - was Wunder, Zemax gab nach dem Raytrace sowieso nur eine konische Konstante von -0.15 aus, und die kann man sich bei 6000mm Radius schenken.



    Hier noch die MTF (Modulations-Transfer-Funktion), selbst außeraxial klebt jeder Bildpunkt am theoretischen Limit, für die Bildmitte ist der Strehl bei utopischen 0.995, selbst am Bildfeldrand ist er noch mit 0.95 sensationell. (Natürlich theoretisch, den Spiegel muß man erstmal so glatt bekommen ... [:I])


    Wenn Interesse besteht, poste ich mal die genauen Radien und Winkel sowie Scheitelabstände, damit mal ein Prototyp gebaut werden kann.


    Vor allem freue ich mich auf die Diskussion, wie man so einen Spiegel gezielt astigmatisch poliert und mit einem modifizierten Testaufbau prüft.


    Wichtig ist noch: Der Fangspiegel ist bei beiden Geräten mit dem Hauptspiegel radiengleich, na gut, der kürzere der beiden Torenradien und er bleibt <b>exakt</b> sphärisch. Bei einer Kleinserie lohnt es sich, eine Prüfschale zu fertigen.



    Viel Spaß bei der Diskussion wünscht Georg.

  • Hallo Georg,


    Gute Idee für die Aufmachung eines neuen Threads!


    Ein sehr ausführlicher Beitrag. Bin begeistert. Ich habe gerade gelesen, ein Belgier Philip Doutreligne hat seinen katadioptrischen Kutter mit einem Focalreducer versehen und ist damit hochzufrieden. Das Gerät wird damit F9, lichtstärker als viele Schmidtcassegrains.


    Ein Öffnungsverhältnis von 1:25 ist sehr interessant, da man ohne Zwischenoptik für die Webcamphotographie auskommt. Das wusste ich von meinem 110 mm Kutter (etwa F27). Die Radiendifferenz des Hauptspiegels lässt sich sehr leicht reinpolieren. Die Garantie das dabei ein hochwertiger Toroid rauskommt ist damit zweifellos gegeben.


    lg.
    Kai

  • Hallo Georg,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn Interesse besteht, poste ich mal die genauen Radien und Winkel sowie Scheitelabstände, damit mal ein Prototyp gebaut werden kann.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    kannst Du die Daten bitte posten? Einen Prototypen werde ich zwar nicht bauen können, aber es interessiert mich trotzdem.

    :cyclone: Deepsky:  TS-Optics Photoline 80 mm f/6 FPL53 Triplet-Apo+TS-Optics  0,8x Korrektor für TS 80 mm

    :camera: Kameras:ZWO ASI 533 MC Pro Color, ZWO ASI533MM Pro, ZWO EFW 7*36mm, ZWO Filtersatz LRGBSHO

    :telescope: Montierung:Skywatcher HEQ5 Pro Goto    :level_slider:Autoguiding:ZWO SW Astrokamera ASI120MM Mini    :fireworks: Focuser:ZWO EAF
    :desktop_computer: Teleskop-Rechner: Dell Optiplex+Kubuntu+Indiserver :control_knobs: Teleskop-Steuerung:KStars+Ekos :sparkles:Bildbearbeitung:PixInsight, AstroPixelProcessor

  • Hallo Georg,


    herzlichen Dank für die Info.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Au weia höhre ich schon viele aufstöhnen, sowas ist doch unbrauchbar ! Mitnichten ..
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ganz im Gegenteil! Jetzt ich froh darüber, dass ich mit meinen Stevick- Paul Projekt noch nicht praktisch begonnen habe. Anders gesagt, es ist gestorben. 4 Spiegel und meine Streulichtmessungen gaben den Rest.


    Mir gefällt Dein Vorschlag besonders in f/25. Venus und auch die anderen Planeten im nah- IR und UV, das hat was! Könntest Du bitte noch die Abstände der Spiegel sowie die Winkel angeben?


    Wegen der Prüferei mach ich mir keine Sorgen:


    1. wird der HS anpoliert und dabei streng sphärisch gehalten. Das geht nach Foucault mit Hilfsfernrohr am genauesten.


    2. Dann wird der Konvexspiegel poliert und mit dem HS als Prüfschale im Kontakt geprüft. Die I- Streifen kann man z. B. mit Fringe XP auf CC = 0 prüfen.


    3. Der HS wird fertig poliert und torisch korrigiert. Die Prüfung erfolgt in ROC interferometrisch. Auswertung wiederum mit FringeXP. Torisch machen heißt doch einen genau definierten Asti reinzaubern. den kann man mit Fringe XP ganz präzise quantifizieren.


    4. Endkontrolle des Gesamtsystems alternativ interferometrisch in AC oder mit PDI und künstlichem Stern (Laser) in ca 50 m Abstand. Dazu muss allerdings mindestens einer der Spiegel provisorisch mit Silber belegt werden. Das macht ca. 2 Stunden Mehrarbeit aus.


    Wie man das bisschen Deformation hinbekommt kann man sicher bei den Yolo- Bauern abgucken [8D]. Die müssen ja wesentlich mehr "verbiegen".


    Gruß Kurt

  • Hallo Michael, hallo Georg,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...wie stellst du dir den mechanischen Aufbau vor? Das Ding ist am hinteren Ende immerhin 80cm breit.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ein 200 mm f/25 Refraktor wäre dagegen "nur" 5 m lang und dazu oben herum ziemlich schwer. Nach meinem Gefühl wären die 80 cm in der Nähe des Drehpunktes kein besonderes Problem. Auf weitere Strahlfaltereien würde ich lieber verzichten.


    Da ich zufällig 150 mm und 120 mm Rohlinge in Hause habe werd ich vielleicht noch heute mit 150 mm f/25 und HS (vielleicht) torisch loslegen.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    &gt; Nach meinem Gefühl wären die 80 cm in der Nähe des Drehpunktes kein besonderes Problem. Auf weitere Strahlfaltereien würde ich lieber verzichten.


    Und wie soll die mechanische Konstruktion aussehen?
    -- eine riesengrosse Holzkiste
    -- oder zwei Rohre
    -- oder eine offene Gitterkonstruktion?


    Gruss
    Michael

  • Hallo allerseits,


    Holla, da werden ja schon sehr konkrete Pläne geschmiedet ! Da wirds ja Zeit, die genauen Maße und Winkel anzugeben:


    Toroid-Schiefspiegler 200 / 4000 (f20)


    Radien Hauptspiegel: 4733 mm und 4753 mm, D = 200 mm
    Radius Fangspiegel: 4733 mm, D = 90 mm


    Scheitelabstand HS - FS = 1400 mm
    Abstand FS bis Fokus 1647 mm


    Verkippung Hauptspiegel 3.2 Grad
    Verkippung Fangspiegel 11.885 Grad
    Verkippung Fokalebene 7.71 Grad



    Toroid-Schiefspiegler 200 / 5000 (f25)


    Radien Hauptspiegel: 6083 mm und 6097 mm, D = 200 mm
    Radius Fangspiegel: 6083 mm, D = 90 mm


    Scheitelabstand HS - FS = 1850 mm
    Abstand FS bis Fokus 1968 mm


    Verkippung Hauptspiegel 2.3 Grad
    Verkippung Fangspiegel 9.23 Grad
    Verkippung Fokalebene 5.8 Grad



    Hier noch speziell für Kurts kleinen Prototypen, der wegen der kleineren Öffnung noch perfekter werden dürfte:


    Toroid-Schiefspiegler 150 / 3750 (f25)


    Radien Hauptspiegel: 4562 mm und 4573 mm, D = 150 mm
    Radius Fangspiegel: 4562 mm, D = 68 mm


    Scheitelabstand HS - FS = 1388 mm
    Abstand FS bis Fokus 1476 mm


    Verkippung Hauptspiegel 2.3 Grad
    Verkippung Fangspiegel 9.23 Grad
    Verkippung Fokalebene 5.8 Grad


    Halt uns mal auf dem laufenden, Kurt, vor allem, was dir zum Thema gezielten Astigmatismus polieren einfällt.


    Michael, du hattest noch mechanische Bedenken, warum ?


    Ich selber würde keine Holzkiste für so eine zierliche Optik bauen, das wär viel zu klobig und viel zu schwer.


    Nein, vielmehr empfielt sich der klassische Kutter aus zwei Tuben, einem dicken kurzen für den Hauptspiegel und einen langen dünnen mit seitlicher, tropfenförmiger Öffnung für den Fangspiegel. Beide Tuben sind mit einem Kasten verbunden, der auch die Montageplatte zu Montierung oder viel eleganter noch die Deklinationsachse beherbergt. Um etwaige Durchbiegungen des langen, filigranen Fangspiegeltubus zu vermeiden, kann man noch zwei Streben in Form von Alu oder Carbonrohren entlang des strahlenkegels von Hauptspiegel zu Fangspiegel führen, also vignettefrei. Das macht das ganze zu einem lang gestreckten Tetraeder, dem stabilsten Körper überhaupt. Das das ganze im wesentlichen ein Gitter ist, ist der Windangriff trotz der Längen minimal. Holzkiste, mich schauderts [xx(]



    Viele Grüße, Georg

  • Hallo Georg,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hier noch speziell für Kurts kleinen Prototypen, der wegen der kleineren Öffnung noch perfekter werden dürfte:..


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    viele Dank für die speziellen Daten. Ich hab etwas mit "Winspot" gespielt und bin auf ähnliche Werte gekommen, werde mich aber lieber an Deine Daten halten.


    Als ehemaliger Flugmodell- und Turbinenbauer werd ich sicher auch einen "strömungsgünstigen" Tubus hinbekommen[:I].


    Gruß Kurt

  • Hallo Georg,


    &gt; Toroid-Schiefspiegler 200 / 5000 (f25)
    &gt; Radien Hauptspiegel: 6083 mm und 6097 mm, D = 200 mm
    &gt; Radius Fangspiegel: 6083 mm, D = 90 mm
    &gt; Scheitelabstand HS - FS = 1850 mm
    &gt; Abstand FS bis Fokus 1968 mm
    &gt; Verkippung Hauptspiegel 2.3 Grad
    &gt; Verkippung Fangspiegel 9.23 Grad
    &gt; Verkippung Fokalebene 5.8 Grad


    Zwei Fragen habe ich noch:


    1. In welche Richtung ist die Fokusebene verkippt? Das kann ich auf dem Bild nicht sehen.


    2. Das Spotdiagramm für die Bildmitte sieht es so schön rotationssymmetrisch aus. Das müsste doch bedeuten, dass da noch sphärische Aberation drin ist, aber vermutlich höherer Ordnung. Vielleicht kann man das noch verbessern, indem man dem Spiegel noch eine winzige Prise sphärische Aberation höherer Ordnung verpasst?
    Kannst du mit deiner Software Z15 und Z24 automatisch optimieren?
    Ich vermute dass die ausseraxialen Spotdiagramme dadurch auch noch besser werden.


    Gruss
    Michael

  • Hallo alle miteinander,


    ich hab das f/25 System mal hochskaliert auf 245mm Öffnung (weil hier noch so'n Rohling rumliegt) und ein bisschen dran herum optimiert. Wenn ich den Sekundärspiegel etwas asphärisch mit dem A4 Koeffizienten verforme, dann komme ich auf unter 3µm Spotdurchmesser auf der optischen Achse. Das ist weniger als 10% vom Beugungsscheibchen!
    Aber das System gefällt mir noch nicht weil ich jetzt ca. 7450mm Krümmungsradius habe. Das ist zu lang für meine optische Bank. Ich kann nur bis ca. 4000mm testen. Wenn ich den Tisch verlängere vielleicht bis 4500mm, aber mehr geht wirklich nicht.


    Kann man das System soweit verkürzen dass die Radien kleiner als 4500mm werden? Unter Beibehaltung der 245mm Durchmessers, versteht sich. Das kann ich leider nicht simulieren weil ich mit meiner Software (Beam3) die Kippwinkel nicht optimieren kann.


    Gruss
    Michael


    P.S. Hier ist das Spotdiagramm:



    Noch ein Nachtrag:
    Die asphärische Korrektur für den Sekundärspiegel ist:
    -0.00671 * r^4
    wobei r der die radiale Variable in Metern ist.
    Bei 111mm Durchmesser entspricht das -63nm am Rand, d.h. der Sekundärspiegel braucht eine abgesunkene Kante. Sollte uns nicht schwerfallen die reinzupolieren [:)]

  • Hallo alle miteinander,


    hier ist das Spotdiagramm vom optimierten 200mm f/20 System:


    Der Spot-Durchmesser ist ca. 15% vom Beugungsscheibchen.
    Hier die Optikdaten aus "Beam3":


    <font face="Courier New">
    3 surfaces Toroidal Kutter 200mm f/20
    Z X Diameter CY CX Pitch Mirr Shape A4 C
    ----------:----------:--------:--------------:------------:----------:-----:---------:-----------:---------------:
    0 : 0 :0.210 : -0.2095594: -0.210418: 3.20 :M : 0.8700: 0 : :
    -1.391275 a-0.156057 a0.095 : : : -5.485 :M : 1 : -0.02016: -0.2060401:
    0.180616 b-0.647754 b0.05 : : : -18.00000:film : : : :
    : : : : : : : : : :
    </font id="Courier New">


    Aber ich habe hemmungslos nur auf der optischen Achse optimiert. Wie's im Feld aussieht weiss ich noch nicht.


    Gruss
    Michael


    P.S. Und wenn in der Forensoftware nicht dieser doofe Fehler drinwäre, der alle Leerzeichen wegoptimiert sobald mehr als zwei davon hintereinander stehen, dann würden die Spalten sogar untereinander stehen!

  • Hallo Michael,


    Ein asphärischer Fangspiege lohnt nicht die Mühe. In der Bildmitte ist die maximale Abweichung der Wellenfront durch den winzigen Rest sphärischer Aberation nur 0,08 Wellenlängen. So glatt muß man erstmal den Spiegel auspoliert bekommen, das heißt, der nicht auskorrigierte Rest liegt im Bereich der überhaupt erreichbaren Fertigungsgenauigkeit, wird also darin untergehen. Was soll man an einem Strehl von 0.995 denn noch verbessern ? Der Kreis in meinen Spotdiagramm ist im übrigen das Airyscheibchen, das so definiert ist, das den Durchmesser des Zentralpeaks bis zum ersten Fringeminimum anzeigt. Jedes Spotmuster muß mit dieser Airyglocke gefaltet (populär ausgedrückt verschmiert) werden, um das Bildchen zu erhalten, was wir wahrnehmen können.


    Bei meiner Konstruktion geht es um das Erreichen des praktisch Machbaren, ich habe durchaus langfristig Interesse, so ein Gerät zu benutzen. Beruflich habe ich einige Optikkonstruktionen machen müssen, vor allem im IR. Dabei hat sich das ZEMAX als ausgesprochen genau und zuverlässig erwiesen. Die von mir konstruierten Geräte haben sich exakt so verhalten, wie von ZEMAX berechnet. Prominentestes Beispiel ist mein derzeitiger Schiefspiegler 250 / 5000 mit Doppelmeniskuskorrektor. Zum besseren Verständnis: Der torische Schiefspiegler interessiert mich deshalb, weil er nur halb so schwer wird, bei gleicher, für Planeten optimaler Brennweite und nur mit zwei Flächen auskommt.


    Wer Zemax nicht kennt: ZEMAX ist ein professionelles Optikdesignprogramm mit diversen, recht gut funktionierenden Optimierungsstrategien, das selbstverständlich auch verkippte Designs optimieren kann. Leider ist das Programm auch vom Preis professionell und hat ein sehr rigides und exorbitant teures Updatesystem, was dazu führt, das mein ZEMAX von 1997 ist und nur unter Windows 98 funktioniert, aber die Features sind praktisch diesselben wie ein aktuelles ZEMAX.


    Zum 2. Beitrag:


    Hochskalieren geht ohne weiteres, klammheimlich habe ich mir selber auch einen 300 / 7500 ausgerechnet und bin über dessen immer noch praktisch perfekte Abbildung begeistert. Nur, die Maße, Distanzen, Durchmesser, Radien, alles muß proportional mit hochskaliert werden. Diese Konstruktion (Typisch Schiefspiegler halt ...) ist extrem empfindlich gegen kürzere Spiegelradien, schon Anton Kutter hatte lange Radien als Grundlage für seine Konstruktionen vorgeschrieben.


    Man wird sich wohl oder übel eine längere Werkbank aufbauen müssen oder die Spiegel anfertigen lassen.


    Viele Grüße, Georg

  • Hallo Georg,


    &gt; Ein asphärischer Fangspiege lohnt nicht die Mühe.


    Beim f/25 System hast du völlig Recht. Aber beim f/20 System lohnt die Mühe, zumal es wirklich nicht schwierig ist eine abgesunkene Kante mit r^4 Abhängigkeit zu erzeugen.


    &gt; Die von mir konstruierten Geräte haben sich exakt so verhalten, wie von ZEMAX berechnet.


    Kann ich bestätigen, denn Beam3 sagt ja auch dass das Design sehr gut ist. Ich habe die Positionen der Bauteile exakt aus deinen Daten übernommen und nicht verändert. Ich habe nur an den Radien, konischen Konstanten und am A4 Koeffizienten herumoptimiert.



    &gt; Man wird sich wohl oder übel eine längere Werkbank aufbauen müssen


    Das wäre mit unangenehmen Folgekosten verbunden. Ich möchte deswegen kein neues Haus kaufen.


    Könntest du bitte noch die Abstände und Winkel für ein f/18 System angeben? Dann wären die Radien im erlaubten Bereich. Wie gesagt, die Winkel kann ich leider mit meiner Software nicht optimieren.


    Gruss
    Michael


    P.S. Wenn man den Sekundärspiegel auch torisch macht (nur 1mm Radiendifferenz), dann wird der Spot kleiner als 2µm. das ist zwar völlig irrelevant weil das Beugungsscheibchen 27µm hat, aber es zeigt dass es noch Möglichkeiten zur Optimierung gibt. Und diese Möglichkeiten kann man nutzen, wenn man die Brennweite verkürzt. Vielleicht geht sogar f/16 ???

  • Hallo Michael,


    Ich habe mir ausnahmsweise mal erlaubt, speziell für deine Rohlinge und deine Kellermaße zu rechnen. Daraus kann man nämlich allgemein was über Schiefspiegler lernen.


    Wichtig und an alle: Ich hab zwar ZEMAX, aber nur sporadisch Zeit. Bitte keine permanenten Anfragen: Kannst mir mal nich dieses und das rechnen ? Meine Absicht ist, Optiken zu rechnen, die vertretbar einfach sind und die die Chance haben, auch mal in Kleinserie gefertigt zu werden. Das ist bei Micheals Exemplar definitiv nicht der Fall, sein Keller ist viel zu kurz für übliche Radien oder sein Rohling ist definitiv zu groß.


    Ich habe das so gerechnet, daß du gerade so mit dem Platz hinkommst, also für f16 und 250 mm Öffnung.


    In der Bildmitte ist es gerade mal so befriedigend, aber außeraxial ist das Gerät nicht bauenswert. Dazu ist auch der Aufwand absurd. Der fangspiegel muß eine querliegende Ellipse mit einer konischen Konstante von +20.6 sein. Abgesunkene Kante ist richtig, aber die muß am Rand eher plötzlich sehr steil sein und dann auch noch maßhaltig ? Viel Vergnügen.



    Das ist das Spotdiagramm. In der Bildmitte man so la la, aber am Rand ? Das erreicht man auch locker mit einem Newton f5.



    Die Modulationstransferkurve spricht Bände ... Es lohnt nicht, jedenfalls nicht für meine Qualitätsansprüche.


    Hier die Maße:


    Toroid-Schiefspiegler 250 / 4000 (f16)


    Radien Hauptspiegel: 4817 mm und 4844 mm, D = 250 mm
    Radius Fangspiegel: 487 mm, D = 90 mm, oblat elliptisch deformiert mit k = +20.6, alternativ gerade Asphäre 4. Ordnung mit a2 = -7.32E-9 und a4 = -2.31E-11


    Scheitelabstand HS - FS = 1450 mm
    Abstand FS bis Fokus 1476 mm


    Verkippung Hauptspiegel 3.7 Grad
    Verkippung Fangspiegel 14.18 Grad
    Verkippung Fokalebene 9.07 Grad


    Man sieht, auch die Bildfeldebene ist sehr stark verkippt.



    Schlußfolgerung:


    Hoppla, das Gerät ist doch nur 50 mm mehr geöffnet wie der torische Schiefspiegler 200/4000 aus meinem Anfangsposting. Warum ist der nun so grottig ?


    Nun, ganz grob über'n Daumen steigen die Aberationen linear mit der Öffnung und quadratisch mit dem Öffnungsverhältnis.


    Wir können noch was für die Bildmitte mit dem heftig deformierten Fangspiegel rausreißen, aber der Rand bleibt unbrauchbar, jedenfalls für die Digitalfotografie. Was Wunder, Randstrahlbündel treffen sehr assymetrisch auf den deformierten Fangspiegel.


    Auch für den torischen Schiefspiegler gilt die Grundregel von Anton Kutter: Lange Radien, geringe Nachvergrößerung, kleines Öffnungsverhältnis (genau das müssen wir Planetenbeobachter ja auch haben, f16 wär viel zu kurz ...). Und ich stelle nach diesen doch ganz interessanten Erfahrungen noch eine Zusatzregel auf: was der Hauptspiegel nicht korrigiert, bringt der Fangspiegel auch nicht mehr, wenn man ein vernünftiges Feld haben möchte.


    Erstaunlicherweise liegt der Sweet spot beim Schiefspiegler mit torischem Hauptspiegel bei f20. Der 200er ist schon ganz gut, man könnte ihn auch mit 300 mm Öffnung bauen. Geht man nur auf f22, so hat man eine in der Praxis völlig perfekte Abbildung.


    Wo ich weiter mit ZEMAX rechnen werde, ist das Tolerancing: Wenn man bei der Politur die Radien nicht so trifft, oder der Fangspiegelradius eben nicht gleich dem (kurzen) Hauptspiegelradius ist, wei dann eine kleine Variation von Abständen und Winkeln eben doch zur optimalen Abbildung führen. Ein bißchen habe ich probiert: Fertigungstoleranzen sind sehr gut damit abzufangen.


    Bei diesem Schiefspieglertyp kommt es erfreulicherweise nur auf die glatte Politur und die torische Deformation an, alles andere läßt sich abgleichen.


    Viele Grüße, Georg

  • Hallo Georg,


    ich habe das 250mm f/16 Design mal nach BEAM3 übersetzt und dran herumoptimiert, aber leider erfolglos.


    &gt; Die Modulationstransferkurve spricht Bände ... Es lohnt nicht, jedenfalls nicht für meine Qualitätsansprüche.


    Da hast du leider völlig Recht. Das lohnt sich nicht.


    Also werde ich mal mit f/20 weiter rechnen.
    Wenn der Radius zu gross für einen direkten Test ist, dann könnte man den Strahlengang über einen Planspiegel falten. Aber der muss dann extrem genau sein weil er doppelt in das Messergebnis eingeht.
    Ist die Frage wo man sowas zu bezahlbaren Preisen bekommt.
    Bei Melles Griot gibt's 158mm mit lambda/50 Oberfläche für $4675.


    Gruss
    Michael

  • Hallo alle miteinander,


    wie bereits angedroht habe ich also den 200mm f/20 Schiefspiegler nochmal optimiert, und das hier ist rausgekommen:


    Auf der optischen Achse:


    0.2 Grad (14mm) oben:


    0.2 Grad (14mm) unten:


    0.2 Grad (14mm) links:


    0.2 Grad (14mm) rechts:


    Man beachte dass die Spotdiagramme unterschiedliche Massstäbe haben.
    Die ungefähre Grösse der Spots nochmal zusammengefasst:
    Mitte 3µm x 4µm
    Oben 20µm x 30µm
    Unten 12µm x 35µm
    Links/rechts 25µm x 25µm
    Das Beugungsscheibchen hat bei f/20 etwa 27µm Durchmesser.


    Hier sind die Daten für das Design:
    Hauptspiegel 200mm, CC = 0, torisch konkav mit R=4756.774mm und R=4737.338mm, Kippwinkel 3.2 Grad
    Die torische Verformung bedeutet: Bei 12 und 6 Uhr muss der Spiegel um 2.15µm verspannt werden, wenn er bei 3 und 9 Uhr fest aufliegt.
    Abstand zum Sekundärspiegel: 1400mm
    Sekundärspiegel 90mm, CC = 0, konvex mit R=4761.905mm, Kippwinkel 5.4361 Grad bezogen auf das globale Koordinatensystem, Asphärische Korrektur: -0.02272 * r^4 (wobei r in Meter anzugeben ist), das ist eine um 93nm abgefallene Kante.
    Abstand zur Bildebene: 1647mm
    Bildebene um 24.442 Grad gegen das globale Koordinatensystem geneigt.
    Das entspricht 7.17 Grad gegen die optische Achse.


    Ich füge noch die Koordinaten der Bauteile hinzu:
    Hauptspiegel ( 0 , 0 )
    Sekundärspiegel ( -1391.275mm , -156.057mm )
    Fokus ( 180.454mm , -645.069mm )
    Der Sekundärspiegel ist um 11.836 Grad gegen die optische Achse verkippt.


    Gruss
    Michael

  • Hallo nochmal,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mkoch</i>
    <br />Bei 12 und 6 Uhr muss der Spiegel um 2.15µm verspannt werden, wenn er bei 3 und 9 Uhr fest aufliegt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hat zufällig jemand die Formel zur Hand, mit der man die benötigte Kraft berechnen kann?


    Gruss
    Michael

  • Hallo Michael,


    Deine Optimierung wirft ein Problem auf, das den ursprünglichen Gedanken von Lutz Liebers ins Gegenteil verkehrt, nämlich einen <i>einfachen</i> Schiefspiegler zu bauen.


    Der Knackpunkt ist der, daß der Sekundärspiegel konvex ist. Konvexe Spiegel kann man nicht direkt prüfen wie konkave. Daher ja auch die Idee von Lutz, den Hauptspiegel aufgrund der direkten Prüfbarkeit etwas torisch zu machen. Mit einem modifizierten Focaulttester, bei dem künstlicher Stern und Messerschneide jeweils in den beiden Brennpunkten der Berührellipse des Torus stehen, geht das sogar hochpräzise und sehr elegant.


    Ganz im Gegensatz zur Prüfung von konvexen Spiegeln, die nur mit einigen Hilfsmitteln, z.B. von hinten oder eben mit einer Prüfschale (die gängige Methode ...) indirekt getestet werden können und die prinzipbedingt nie so ganz genau werden können. Du selbst hattest im Yolo-Thread diesbezüglich ja schon bei simplen sphärisch-konvexen Spiegeln etliche Bedenken geäußert.


    Ich möcht's halt einfach lassen. Schon der modifizierte, elliptische Focaulttester ist schon das äußerste, was ich dem Fertiger zumuten möchte.


    Zumal der Gewinn praktisch wenig bis gar nicht merklich und am Bildfeldrand sogar schlechter ist: was will man denn bei einem Strehl von 0.985 denn noch merklich verbessern, erst recht bei einem von 0.995 ? Das ist doch schon eine Größenordnung über dem, was eine Standardpolitur in sinnvoller Zeit hergibt.


    Aber !


    Wenn du eine <i>reproduzierbare</i> Methode erfindest, solche übelst deformierten Asphären genau zu prüfen, dann wär das ja was, ich denke vor allem an das Problem, Schmidtplatten zu prüfen ...


    Ach, noch eine Bitte: Deine Spotdiagramme sind nicht aufeinander im Maßstab angepasst. Geht das, sie in der Größe zu normieren und dazu auch das Airyscheibchen einzublenden, das wär zum Vergleichen enorm hilfreich.


    Viele Grüße, Georg


    PS.: Lutz, liest du mit ? Was hälst du als Schiefspiegeler-Erbauer von diesen Konstruktionen ?

  • Hallo Georg,


    &gt; Der Knackpunkt ist der, daß der Sekundärspiegel konvex ist. Konvexe Spiegel kann man nicht direkt prüfen wie konkave.


    Deshalb haben ja beide Spiegel den gleichen Radius und können gegeneinander getestet werden, solange der Hauptspiegel noch nicht torisch ist.



    &gt; Ganz im Gegensatz zur Prüfung von konvexen Spiegeln, die nur mit einigen Hilfsmitteln, z.B. von hinten oder eben mit einer Prüfschale (die gängige Methode ...) indirekt getestet werden können


    ... oder man packt ihn einfach vor's Fizeau Interferometer, das mit einer passenden Transmissions-Sphäre bestückt ist. Sowas kann man kaufen, oder in diesem Fall sogar selber machen weil der Krümmungsradius so gross ist. Eine Einzellinse dürfte völlig ausreichen, und die Referenzfläche kann man vorher gegen eine andere Transmissions-Sphäre prüfen, wenn's genau werden soll sogar mit absoluter Genauigkeit.



    &gt; Ich möcht's halt einfach lassen. Schon der modifizierte, elliptische Focaulttester ist schon das äußerste, was ich dem Fertiger zumuten möchte.


    Für den torischen Hauptspiegel sehe ich drei Möglichkeiten:
    1. Er wird mechanisch verspannt und dann wird eine Sphäre reinpoliert. Dann wird er wieder entspannt und der Torus ist drin. Erwin Herrig hat's vorgemacht.
    2. Es wird eine Sphäre poliert, und dann wird der ganze Spiegel dauerhaft verspannt.
    3. Oder eine Kombination der beiden Methoden. 90% von Torus werden reinpoliert, und die restlichen 10% werden dauerhaft durch Verspannung realisiert. Hat den Vorteil dass man die Stärke der Verformung später jederzeit korrigieren kann, falls notwendig.


    Ich tendiere zu 2 oder 3. Kommt drauf an wie gross die benötigte Kraft ist. Um Randprobleme an den Krafteinleitungs-Punkten zu vermeiden, kann man den Spiegel einfach 10-20% grösser machen und im Teleskop abblenden.


    In allen drei Fällen braucht man nur eine Sphäre testen.



    &gt; Zumal der Gewinn praktisch wenig bis gar nicht merklich und am Bildfeldrand sogar schlechter ist:


    Das kann ich nicht nachvollziehen, wenn ich unsere Spotdiagramme vergleiche.



    &gt; Wenn du eine <i>reproduzierbare</i> Methode erfindest, solche übelst deformierten Asphären genau zu prüfen, ...


    Nun bleib mal auf dem Teppich. Eine r^4 Abhängigkeit mit 93nm (entspricht ca. lambda/6 ) am Rand ist keine übelst deformierte Asphäre.
    Wie gesagt, man packt den Spiegel einfach vor's Interferometer und überprüft, ob die Z15 und Z24 Koeffizienten ungefähr den richtigen Wert haben. Wenn man da 25% daneben liegt ist es auch nicht schlimm.



    &gt; dann wär das ja was, ich denke vor allem an das Problem, Schmidtplatten zu prüfen ...


    Das ist in der Tat eine übelst deformierte Asphäre.



    &gt; Ach, noch eine Bitte: Deine Spotdiagramme sind nicht aufeinander im Maßstab angepasst. Geht das, sie in der Größe zu normieren und dazu auch das Airyscheibchen einzublenden, das wär zum Vergleichen enorm hilfreich.


    Ich glaube das geht mit der Software nicht, die skaliert immer automatisch. Oder ich hab den Schalter noch nicht gefunden.


    Gruss
    Michael

  • Hallo Georg,


    &gt; Ach, noch eine Bitte: Deine Spotdiagramme sind nicht aufeinander im Maßstab angepasst. Geht das, sie in der Größe zu normieren und dazu auch das Airyscheibchen einzublenden, das wär zum Vergleichen enorm hilfreich.


    Extra für dich habe ich mit bewährter alter Analogtechnik (Fotokopierer mit Zoom, Schere und Klebstoff) das gewünschte Diagramm zurechtgeschnippelt:



    Gruss
    Michael

  • Hallo Georg, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">..Meine Absicht ist, Optiken zu rechnen, die vertretbar einfach sind und die die Chance haben, auch mal in Kleinserie gefertigt zu werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    mir scheint, damit liest Du genau richtig[^]. Ich will zwar keine Kleinserie bauen, hab aber schon mal praktisch losgelegt mit Deinem 150mm - f/25 Vorschlag. Bisher ging es wirklich einfach. Deine Daten hab ich für 153 mm f/25 skaliert, weil mein HS nun mal 153 mm haben wird. Zur Kontrolle wurde dann mit diesen Daten "Winspot" gefüttert.

    Das kommt dabei heraus:





    Der schwarze Kreis entspricht dem Durchmesser des Airy- Disk.
    Für Modifikationen z. B. wegen der möglichen Abweichung der Ist- Radien ist Winspot doch bestens geeignet.


    Nun bin ich mittlerweile mit beiden Spiegeln bei der Politur und hab mir soeben HS am I- Meter angesehen. Der soll ja erst sphärisch werden un den FS dagegen testen zu können. Auch das funktioniert problemlos, allerdings ist mir der HS noch nicht schön genug sphärisch genug um es zu dokumentieren. Das werd ich aber bald nachholen können. Mein Michelson ist mit einem einfachen grünen Laserpoiter bestückt. Der liefert aber trotz mehr als 9 m Wegdifferenz kontrastreiche I- Gramme.


    Übrigens hab ich für die Schleiferei der Spiegelchen gar kein Karbo verwendet, sondern den „Grobschliff“ mit Microgrit 30 my durchgezogen. Dabei hab ich als Werkzeug für den HS ebenfalls eine 155 mm Borofloat- Scheibe verwendet. Der FS besteht aus einer 90 mm Borofloat – Scheibe. Er wurde mitgezogen. D. h. ich hab jeweils 5 - 10 Wechsel die beiden 155 mm- Scheiben und dann in gleicher Weise den 90 mm Rohling gegen den HS- Rohling geschliffen. Insgesamt hat die ganze Schleiferei nicht mehr als 12 Stunden gedauert.

    Die 90 mm FS ist hier reichlich Übermaß. Das hat den Vorteil, dass man sich nicht sonderlich um die Präzision im Randberech kümmern muss.


    Was mir noch etwas Bauchgrimmen verursacht das ist Toridisierung des HS. Aber ich hab ja noch eine Weile mit dem Polieren zu tun. Da wird mir vielleicht noch einfallen wie man das ohne mechanische Verspannung lösen kann. Falls nicht, dann werd ich in verspannten Zustand polieren. Eine Verspannmimik am fertigen Teleskop wäre mir jedenfalls etwas zu viel der "Einfachheit"[:D].


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    &gt; Die 90 mm FS ist hier reichlich Übermaß. Das hat den Vorteil, dass man sich nicht sonderlich um die Präzision im Randberech kümmern muss.


    Hat aber den Nachteil dass du hinterher noch ein Stück absägen musst.
    Der Abstand zwischen der einfallenden optischen Achse und der Mitte des Sekundärspiegels ist nur 1415mm * sin(4.6) = 113.5mm, aber mit dem 90er Rohling hast du schon (153mm + 90mm) / 2 = 121.5mm


    Gruss
    Michael

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Was mir noch etwas Bauchgrimmen verursacht das ist Toroidisierung des HS. Aber ich hab ja noch eine Weile mit dem Polieren zu tun. Da wird mir vielleicht noch einfallen wie man das ohne mechanische Verspannung lösen kann. Falls nicht, dann werd ich in verspannten Zustand polieren. Eine Verspannmimik am fertigen Teleskop wäre mir jedenfalls etwas zu viel der "Einfachheit"[:D].


    Gruß Kurt
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Mensch Kurt,


    Ihr immer mit eurer Toroidisierung. Ich bin überzeugt, dass es ausreicht den sphärischen Hauptspiegel leicht aus der Ebene rauszujustieren, dann hast Du den gewünschten Pseudotoroid-Kompensationsasti auch ohne asymmetrische Zusatzpolitur.
    Will das denn keiner ausprobieren, bloß weil die verwendete Software das nicht rechnen kann?


    Falls Dir der Offplane-Justierversuch zu "mühsam" ist: wenn die Sphäre okay ist, weiterpolieren ohne Tool und Spiegel zu drehen bringt den gewünschten Asti auch ohne Verspannung beim Polieren rein. Wurde bereits praktiziert, z.B. hier:


    http://avf.astronomie.ch/steiner/yolo.htm
    http://avf.astronomie.ch/steiner/toroid.jpg


    und hier:


    http://www.yolo.ch/papers/toroidschliff_Howald.pdf
    http://www.yolo.ch/papers/Toroid%20Schleifhinweise.pdf


    Sasian beschreibt es auch so, also nur Mut!



    Gruß Franjo

  • Hallo Franjo,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mensch Kurt,


    Ihr immer mit eurer Toroidisierung. Ich bin überzeugt, dass es ausreicht den sphärischen Hauptspiegel leicht aus der Ebene rauszujustieren, dann hast Du den gewünschten Pseudotoroid-Kompensationsasti auch ohne asymmetrische Zusatzpolitur.
    Will das denn keiner ausprobieren, bloß weil die verwendete Software das nicht rechnen kann?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    erst mal vielen Dank für die Links. Das erspart mir die Sucherei. Jetzt bräuchte ich noch jemanden, der mit die Texte vorliest während ich die Spiegel auspoliere[}:)]


    Selbstverstänsdlich werde ich vor dem "Verbiegen" des Spiegels ausprobieren wie gut das Bild mit einer Kompromiss- Einstellung aussieht. Nur sagt mir meine Erfahrung mit meinem ersten Kutter- Versuch, dass es eher sehr traurig aussehen wird. Da brachte aber bereits ein einfaches Brillenglas mit 0,5 Dptr. Zylinderkorrektur eine drastische Verbesserung. Besonders störend war dabei aber der ausgeprägte Anamorphismus. So heißt das wohl, wenn Jupiter so aussieht als wolle er wegen seier Rotation jeden Moment platzen. Anders gesagt, Kreise werden im Fokus als Ellipsen abgebildet.


    Siehe auch
    http://www.astrotreff.de/topic…Terms=Versuch+macht+kluch


    Man kann mit Winspot übrigens auch die „aufgeblasenen“ Spot- Diagramme bei fehlendem Toroid darstellen. Da ich mir schon die Mühe gemacht habe zwei neue Spieglein zu schleifen werd ich den HS nach irgend einer Methode schon glatt verbiegen wollen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...weiterpolieren ohne Tool und Spiegel zu drehen bringt den gewünschten Asti auch ohne Verspannung beim Polieren rein <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das bringt garantiert Rauheit in Form von langgsrteckten „Schlieren“. Eine Anordnung von annähernd parallel gerichteten Fehlstellen in Strahlengang wirkt sich i. A. recht deutlich im Streulichtbild aus, siehe z. B. bei Fangspiegelstreben. Damit fang ich erst gar nicht an.


    Gruß Kurt

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