Beiträge von Kurt im Thema „Frage zu Encketeilung“

Kurt · 14. April 2007

Hallo Roland,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zum Hintergrund meiner Frage: Encke ist dünn, aber nicht unendlich dünn, wie dies näherungsweise für Sterne gilt...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

die Encke- Teilung erscheint uns etwa unter einem Sehwinkel von 60 -70 milli - Bogensekunden, die "dicksten" Sterne kommen auf ca. 20 milli- Bogensekunden (Beteigeuze). Das ist physikalisch gesehen durchaus nicht "unendlich" dünn, aber in jedem Falle für unsere Teleskope vernachlässigbar.

Gruß Kurt

Kurt · 13. April 2007

Hallo Thomas,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Klar sieht man Sterne obwohl sie deutlich kleiner sind als das theoretische Auflösungsvermögen eines Teleskops. Aber was hat das jetzt genau mit der Encketeilung zutun? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Die Gemeinsamkeit ist, dass der scheinbare Durchmesser des Einzelobjektes (Stern bzw. Linie) wesentlich kleiner ist als das Auflösungsvermögen für zwei benachbarte Objekte.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Encketeilung ist ja kein leuchtendes Objekt. Vielmehr entsteht sie durch den Abstand von zwei leuchtenden Objekten, nämlich den Ringabschnitten. Und dieser Abstand ist ja um einiges kleiner als das Auflösungsvermögen eines Teleskops.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

So weit richtig.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Im Prinzip verhält es sich so, als würde man versuchen zwei Sterne getrennt aufzulösen die nur 0.06" voneinander entfernt sind. Nur mit dem Unterschied, dass es sich hier nicht um zwei Punkte handelt, sondert um zwei Kreise.
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Die beiden leuchtenden Objekte sind aber keine zwei einzelne Sterne die man als "Punktquellen" annehmen kann. Genau dafür gilt aber nur die Defimition des Auflösungsermögens, die Dir wahrscheinlich vorschwebt. Dier beiden Flächen bilden zusammen mit der Lücke einen Spalt aber mit ungekehrter Intesität gegenüber einem beleuchteten Spalt.

Mach doch bitte den simplen Versuch mit einem dünnen, schwarzen Faden vor einer weißen Wand. Den siehst Du noch als dunklen Strich in einem Abstand der wesetlich größer ist als es dem Aufösungsvermögen des Beobachtungsinstrumentes entspricht. Was sich mit wachsendem Abstand ändert das ist die Helligkeit des Striches, nicht seine Breite. D. h. der Kontrast wird immer schwächer bis irgendwann die Kontrastschwelle des Sensors unterschritten wird. Im einfachsten Falle kannst Du das allein das Auge mit einer definierten Blende (am besten zwischen 2 - 3 mm Durchmesser) als Instrument nehmen. Den analogen Versuch kannst Du auch mit einem schwarzen "Punkt" auf hellem Grund machen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und jetzt stellt sich mir halt die Frage ob man zwei linien die nahe beieinander liegen, eher auflösen kann als zwei Punkte. Und wenn ja warum ist das so?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Dazu müsste man etwas tiefer in die Fourieroptik einsteigen. Das kann ich leider nicht so gut. Von der MTF her schätze ich mal, dass der Unterschied nicht besonders groß ausfallen wird. Das hängt auch etwas davon ab wie man die Auflösung definiert.

Gruß Kurt

Kurt · 13. April 2007

Hallo Cord,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kann er denn die Encke-Teilung in seinem C9,25 zu dem Zeitpunkt, an dem er die Bilder geschossen hat, sehen? Nein!...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

bei diesem Thema von Leo hab ich ja auch kräftig mitdiskutiert. Das Fehlen der Encke- Teilung auf seinem aktuellen Foto macht mich natürlich auch nachdenklich ob meine Sichtung mit 12" echt war. Trotzdem finde ich es immer noch spannend ob nicht doch z. Zt. möglich. Ich bin gerade dabei mein Teleskop für einen Astro- Urlaub auf La Palme zu verpacken. Vielleicht bin ich in einer Woche schlauer[:D].

Gruß Kurt

Kurt · 13. April 2007

Hallo Cord,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: CCCN
 <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Sichtbarkeit der Encke - Teilung mit 10"- 12" Amateurteskopen ist doch ganz offensichtlich mit den hier gezeigten Fotos von Stefan Seip und Therry Legault nachgewiesen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo Kurt,

es geht hier eher um die "visuelle Sichtbarkeit" (dieser Begriff ist per se schon unsinnig und ein Hendiadyoin[:D]), nicht um die "fotografische Sichtbarkeit". Letztere ist wohl unbestritten mit 10-12" möglich.

Ok, obwohl wahrscheinlich jeder verstanden hat was ich gemeint habe sag ich ab sofort statt "visuelle Sichtbarkeit": sichtbar bei direkter visueller Beobachtung und statt "fotografische Sichtbarkeit": per Fototechnik sichtbar gemacht . Nur dass ein Hendiadidyoin* unsinnig sein soll versteh ich nicht so recht. Ich finde das im obigen Zusammenhang eher klärend.

Jetzt erzähl aber endlich wie alt und wie gut ist der von Dir zitierte 26" Refraktor? Bist Du der Meinung, dass die ganz klar und deutlich per Fototechnik sichtbar gemachte Encketeilung nicht ausreicht um auf die meiner Meinung nach sehr wahrscheinliche Sichtbarkeit bei direkter vis. Beobachtung zu schließen?

Gruß Kurt

*Für weniger Sprachbegabte so wie ich es bin[:I]:
Hendiadidyoin [griech. eins durchzwei`]. Stilfigur, die durch Verbindung zweier gleichbedeutender Substantive oder Verben die Ausdruckskraft zu erhöhen sucht...

Kurt · 13. April 2007

Hallo Thomas,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Edit: Allerdings frag ich mich ob Encke von so einem kleinen erdgebundenen Teleskop überhaupt erfasst werden kann. Laut Wiki beträgt deren Breite ja nur 325km. Das wären bei einer Entfernung von 1665Mio km nach meiner Rechnung ca 0.04 Bogensekunden.
Also vielleicht ist es doch nur das Encke Minimum???<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Die Wahrnehmung eines Einzelobjektes ist etwas anders als die Auflösung zweier dicht beieinander stehenden Objekte. Alle Sterne die man teleskopisch oder rein visuell erkennt, sind in ihrer scheinbaren Ausdehnung drastisch kleiner als das Auflösungsvermögen unserer Teleskope.

Gruß Kurt

Kurt · 13. April 2007

Hallo Cord,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Encke-Teilung konnte, trotz wiederholter Versuche, noch nicht einmal letztes Jahr im neu restaurierten 26" Clark Refraktor (McCormick Observatory, Charlottesville, Virginia) gesehen werden:
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

von wann ist denn der Clark Refraktor oder besser, wie gut ist der wirklich? Die Sichtbarkeit der Encke - Teilung mit 10"- 12" Amateurteskopen ist doch ganz offensichtlich mit den hier gezeigten Fotos von Stefan Seip und Therry Legault nachgewiesen. Wenn man die Sichbarkeit wegen der gegenwärtigen Ringöffnung anzweifelt, dann kann man natürlich bis zum Beweis des Gegenteils in Form eines Foto- Dokuments nichts dagegen halten. Die Argumentation: "Du kannst nix gesehen haben weil andere zur anderern Zeit am anderen Ort mit anderen Teleskopen auch nicht" find ich nicht so zwingend überzeugend.

Gruß Kurt

Kurt · 12. April 2007

Hi Klaus,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Mitglied
 Moin,
warum immer so ´n Theater um eine Teilung... da is doch nix, man will doch Ringe sehen! [:D]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

das ist doch ganz einfach zu erklären. Wenn man mehr Teilungen sieht gibt es automatisch mehr Ringe[8D.]

Mir reicht es vorerst, dass die Encke- Teilung mit ca. 10" Öffnung sicher fotografisch nachweisbar ist.

Gruß Kurt

Kurt · 12. April 2007

Hallo Stathis,

vielen Dank für Deine Beweisfindung bei Napfie und natürlich ebenfalls an ihn. So weit ich mich erinnern kann hat auch Leo schon die Encke mit 10" fotografisch "geknackt". Was man auf diese Weise fotografieren kann müsste bei exzellentem seeing ebenfalls visuell erkennbar sein. Es geht ja hier nicht um lichtschwache DS- Objekte.

Was nach meinen mageren Erfahrungen mit Encke mehr hilft als Riesen- Vergrößerung das ist ein Bino- Vorsatz.

Gruß Kurt

Kurt · 11. April 2007

Hallo coltrane,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: coltrane
 Verehrter Kurt,
Enche-Teilung bei 230-fach????????
Das kaufe ich dir nicht ab.
Das ist geradezu lächerlich.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

dann mach doch mal einen Modellversuch, weil die Wahrscheinlichkeit
für die reale Sichtbarkeit so gering ist. Einfach einen schwarzen Faden auf eine helle Fläche legen. Du wirst überrascht sein wie weit Du weggehen und den Faden immer noch sehen kannst. Die Encke- Teilung ist für unsere Teleskope eine dunkle Linie auf hellen Grund und keine Doppellinie die es zu trennen gilt. Wozu also z. B. Vergr. 2x Öffnungs- Durchmesser in mm? Das wirkt bestenfalls kontrastmindernd.

Gruß Kurt

PS.: Hab noch ein wichtiges Argumet vergessen. Ein 12" Teleskop präsentiert eine unendlich feine Linie etwa in der Hablwertsbreite des Auflösungsvermögens. Das ist bei 12" Öffnung ca. 0,5". Bei 230x erscheint das dem Auge unter 115" oder knapp 2´. Das kann man nicht übersehen. Auch wenn man bedrücksichtigt dass der Kontrast dieser Abbildung relativ gering ist.

Kurt · 11. April 2007

Hallo Roland,
quote]Original erstellt von: Korn
 <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hallo Kurt,

> [...] mit mittelprächtigen Dobsons wie Deinem [...]

Der tat weh [B)]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
sorry Roland, mit mittelprächtig meinte ich absolut nur die Größe, keinesfalls die Qualität. Bitte vielmals um Entschuldigung[:I].

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die 700x sind zumindest bei großer Ringöffnung definitiv nicht notwendig, <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Wenn Encke- "Wetter" dann reicht mit Sicherheit bereits 250- 300x bei 12" Öffnung.

Gruß Kurt

Kurt · 11. April 2007

Hallo Roland,

in den 8 Jahren nach Wiederaufnahme unseres Hobbys hab ich die Encke- Teilung in 3 Nächten zweifelsfrei gesehen. Das erste mal war vor 7 Jahren mit einem 8 f/5" Newton, parallaktisch das zweite mal mit 12" "Opiskop" und Bino- Ansatz bei nur 230x Vergr., parallaktisch und in bequemer Sitzposiotion. An diesem Abend konnte ich auch zweifellos Details auf Ganymed ausmachen. Die dritte Encke- Sichtung gelang mir vor 4 Tagen ebenfalls mit "Opiskop" und Bino, allerdings nach Umbau auf etwas mehr Obstruktion von 34%, früher 29%.

Nach meiner Einschätzunmg hat man mit mittelprächtigen Dobsons wie Deinem nur sehr geringe Chancen, weil der Planet viel zu schnell durch das sehr enge Gesichtsfeld mit bester Bilddefinition fegt.

Gruß Kurt