Beiträge von Caro im Thema „Gibt es mehr als ein Universum oder ein Ende?“

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: silbi</i>
Caro, ich habe keinen Überblick, was sich in der (aber so richtig engen) Profi-Literatur tut.
Obwohl du auch skeptisch zu der von mir aufgeworfenen Thematik stehst,
bitte ich Dich um eine objektive Antwort:
spielen Wurmlöcher, ekpyrotische Szenarien, höhere Dimensionen....
in den Fachblättern AphJ usw. eine Rolle?
wenn Du guten Gewissens "nein" sagen kannst, werde ich hier nicht weiter quengeln [:)]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hey Silbi,

schau mal rein in das Inhaltsverzeichnis von ApJ, A&A, und so weiter. Da wirst du extrem selten (ich sage nicht nie!) etas über wirklich "abgehobene" Themen finden. Höhere Dimensionen sind hier nicht das Thema. Die sind nicht abgehoben, nur eben jenseits unseres Vorstellungsvermögens. Wurmlöcher und Paraleeluniversen wären das was ich meine. Sowas habe ich im Übrigen auch noch nie in nature gesehen. Eine kleine Anmerkung zu astro-ph in dieser Hinsicht: Dort darf jeder etwas einstellen. Der Großteil sind zwar "echte" Artikel die in anderen Zeitschriften erschienen sind, aber gerade auf der Kosmologie-Schiene werden häufig etwas spekulativere Beiträge ohne dergleichen eingestellt, entweder um a) möglichst schnell zu veröffentlichen, b) eine Diskussion aufzumachen oder c) den Refereeing Prozeß zu umgehen, weil die Autoren wissen, wie schwer es wird ihren Beitrag am Referee vorbeizubekommen.

Ich gebe gerne zu, daß ich in dieser Hinsicht konservativ bin,im Übrigen ist der Hauptgrund dafür, daß ich von mir nicht zu behaupten wage, all diese Dinge im Detail verstanden zu haben, so daß ich lieber festen Boden unter den Füßen habe. Das gilt aber für 98% der Wissenschaftler genauso, siehe das Statement von Maurice. Für Spekulationen haben eigentlich nur diejenigen etwas übrig, die sich selber gerne im Ramenlicht sehen, seriöse Wissenschaftler tun soetwas nicht. Für einen Außenstehenden ist die Grenze zwischen Spekulation und den Grenzen einer soliden Theorie allerdings nur schwer zu bestimmen. I

Caro

PS. Ich halt mich übrigens weiter raus aus dem Rest des Threads.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Maurice</i>
Naturwissenschaft und Philosophie gingen noch nie gut zusammen. Und darum werdet ihr hier nur sehr schwer hypothetischen Antworten bekommen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Also dem muß ich nun auch energisch widersprechen. Als Naturwissenschaftler macht sich auch Gedanken über das was man tut, und von einigen bekannten Physikern und anderen Naturwissenschaftlern findet man mehr philosophische Beiträge als wissenschaftliche. Nicht umsonst studieren gerade viele Physikstudenten im Nebenfach Philosophie. Und durch die unterschiedlichen Arbeitsweisen von z.B. Physik und Philosophie kann man auch die Grenzen zwischen beiden Dissziplinen gut definieren.

Caro

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: silbi</i>
Desahlb halte ich mich an das, was große Koniferen mit einem (aus meiner Sicht)riesigen mathematischen Aufwand begründen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

http://de.wikipedia.org/wiki/Konifere[:D]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: SchwarzeMaterie</i>
Die Feststellung die ich auch hier mache, ist die, das es noch weit aus mehr bedarf, mehr als wir uns heute vorstellen können!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Da hast du in jedem Fall Recht, und das gilt für uns alle [:)]

Schwarze Materie,

im Prinzip hat Stathis recht: Ohne Grundlagenverständnis geht nichts. In diesem Falle wäre das auf der ersten Seite dieses Threads 11. Klasse Schulphysik, inzwischen sind wir aber in Bereichen angelangt, die prinzipiell ein abgeschlossenes Physikstudium oder noch mehr erfordern. Ich bin aber nicht in der Lage, dir diese Jahre von Mathematik und Physik in nur wenigen einfachen Sätzen zu vermitteln. Also entweder du arbeitest dich langsam von unten bis ganz nach oben hoch, was aber auch bedeutet, daß du solche Fragen erst wieder stellst, wenn du verstanden hast, was es mit Raumzeit dergleichen auf sich hast. Oder aber aber du schenkst dir das Grundlagenwissen und glaubst den stark vereinfachten Erklärungen von jemandem der versucht deine Frage zu beantworten. Ich kann zwanzigmal sagen, daß es gegen jedes physikalische Gesetz geht, daß etwas Einfluß auf haben soll, daß nach unseren Maßstäben nicht existent ist. Entweder du glaubst es, oder du arbeitet dich durch Physik, Relativitätstheorie und Kosmologie.

Caro

Hey silbi,

ich hab jetzt gerade keine Links parat, aber es gibt auch jede Menge Kritik an der Stringtheorie. Insbesondere sind die Vertreter der bestimmter Richtungen ganz gut darin, sich gegenseitig zu widerlegen und anzugreifen. Hier ist das letze Wort noch lange nicht gesprochen, und man sollte auch so wirklich schöne Bücher wie zum Beispiel das von Greene nicht kritiklos hinnehmen. Er selber vertritt dort seinen Standpunkt, sein Spezialgebiet. Bei solchen Gelegenheiten geht oft und gerne unter, daß es auch andere sichtweisen gibt. Ich mache mich zum Beispiel bei Kosmologielaien immer mal wieder gerne dadurch unbeliebt, daß ich den Leuten erzähle, daß längst nicht alles was ihr Halbgott Stephen Hawking so schreibt, von der Community auch akzeptiert wird.

Daher einfach nur immer vorsichtig sein. Ich selber gebe gerne zu, daß es mir in sachen Stringtheorie nicht viel anders geht als dir. Ich habe ein paar populärwissenschaftliche Bücher gelesen, und damit war es das. Wenn man dabei immer im Hinterkopf behält, daß Buchautoren ihre Ideen nun mal gerne an dem Mann bringen, es aber vielleicht auch anders ist, dann reicht das völlig.

Caro

Hey Stathis,

jepp, ab einem gewissen Punkt frustriert sowas. Und das Silbi und ich im gleichen Thread dann auf einer ganz anderen Ebene diskutieren hilft vermutlich auch nicht weiter[B)]

Silbi, sei vorsichtig daß du dich in Sachen Stringtheorie nicht zu weit aus dem Fenster lehnst, denn hier kann man schnell ins Schwimmen kommen. (Das gilt übrigens auch für mich!) Wenn ich mich recht erinnere, gab es da tatsächlich eine Gruppe, die berechnet hat, daß man als eine Art Echo des Urknalls bestimmte Gravitationswellen messen könnte. Trotzdem, auch dies ist verknüpft mit unseren Dimensionen.

Caro

Hä? Bitte deutlich ausdrücken.

Nochmal, so lange bis es entlich seinen Weg in dein Verständnis findet. Entweder Materie in unseren Dimensionen, dann Bestandteil unseres Universums. Wie unser Universum aussieht wissen wir, da ist die Materie die wir kennen, und das kosmologische Prinzip sagt, daß das auch für die Bereiche gilt, die wir nicht einsehen können. Wenn Materie nicht in unseren Dimensionen, dann nix Einfluß auf uns.

Wenn die Materie sich außerhalb der uns zugänglichen Dimensionen befindet (Wobei du erstmal beweisen mußt, daß es in diesen anderen Dimensionen sowas wie Materie überhaupt gibt...), kann sie keinen Einfluß haben. Punkt aus fertig. Schließlich gäbe es in diesem anderen Universum unsere Dimensionen nicht. Und was es nicht gibt, darauf kann man keinen Einfluß haben... Auf unser Universum kann nur Einfluß haben was in den uns bekannten Dimensionen existiert. Damit gehört es dann aber per Definitionem auch wieder zu unserem Universum dazu. Übrigens würde das dann noch dem guten alten kosmologischen Prinzip widersprechen...

Du bist immer noch in dem absoluten Raum, den es nicht gibt[;)]

Deine Vorstellung von einem Universum, daß man "von außen" mit Materie umgeben kann, die es beeinflußt, ist wieder soetwas, daß deshalb nicht funktioniert. Also entweder diese Materie befindet sich in unseren Dimensionen und ist damit Bestandteil unseres Universums, oder aber sie befindet sich in anderen Dimensionen, dann kann sie auf unser Universum aber keine Auswirkung mehr haben.

Caro

Silbi, du überholst mich andauernd[;)]

"Stringtheorie" ist übrigens ein sehr weitgefaßter Begriff. Und die Stringtheoretker sind sich alles andere als einig, da gibt es zig verschiedene Richtungen. Daher auch die unterschiedlichen Zahlen, die man für die Anzahl der aufgewickelten Dimensionen so liest. Mir saind da schon 7, 10, 21 und noch einiges mehr an das ich mich nicht mehr genau erinnere, untergekommen. Vielleicht sollte ich aber auch noch anmerken, daß ich nicht zur Stringtheorievorlesung gegangen bin, nachdem Prof. Louis verkündet hat, daß man dafür doch besser Quantenfeldtheorie I und II gehört haben sollte.

Caro

Bitte tu mir einen Gefallen. Gib diese Vorstellung vom absoluten Raum auf!

Selbst wenn, unser Universum innerhalb eines anderen Universums entstanden ist, kannst du nichts darüber sagen, welche Eigenschaften es hat. Vielleicht hat es gar keine raumartigen Dimensionen, vielleicht aber auch deren ... sagen wir 42. Das ist aber völlig irrelevant, denn unsere drei Raumdimensionen und unsere Zeitdimension sind auf unser Universum beschränkt. Es gibt sich nirgendwo anders. Und da es die Dimensionen des "Mutteruniversums" bei uns nicht gibt, ist es auch völlig egal wie dieses beschaffen ist, denn es kann uns gar nicht beeinflussen.

Wenn wir also, in deiner Sprachweise, davon ausgehen, unser Universum entstehe an einem bestimmten Punkt der x-dimensonalen Raumzeit dieses Mutteruniversums, so ist es völlig egal, ob sich dort etwas in einer wie auch immer definierten "Bewegung" befand.

Egal welche Erkenntnis uns die Physik in der Zukunft noch verschaffen wird, unser Univserum ist 4D, 3D Raum, 1D Zeit. Wir werden nie in der Lage sein, andere Dimensionen zu erfahren, in sie "hinüberzuwechseln" überlassen wir doch bitte den Science-Fiction Autoren.

Dementsprechend. Keine anderen Univeren. Selbst wenn in unserem eigenen eins entsteht (zum Beispiel hinter dem Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs), es Bleibt uns verborgen, und wir können nicht einmal sagen ob es existiert.

Caro

Also das ist jetzt doch einigermaßen konfus...
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...das der Punkt, wo Urknall statt fand...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Nochmal. Diesen Punkt gibt es nicht.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">derzeit keine kosmologische Konstante hat<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hä? Der Witz ist doch gerade, daß man die beschleunigte Expansion des Universums über eine von Null verschiedene kosmologische Konstante interpretiert
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn also nun mehrere Punkte anderer Urknall entdeckt werden würden, wäre es dann nicht auch möglich einen Punkt in etwas umschlossenes oder gar offenem festzulegen, wo Urknall stattgefunden haben könnte der unser und möglicherweise anderer Universen entstehen ließ? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Geht ja nicht! Wir können ja nicht raus aus unserem Universum, mal eben die Dimensionen wechseln, schauen ob da noch was anderes ist oder auch nicht. Daher: es kann andere Universen geben, muß es aber nicht. Und wir werden es nie wissen, weil unser Universum keinen Hinweis drauf geben kann, und wir auf eben dieses Universum beschränkt sind.

Caro

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: silbi</i>
das war doch jetzt aber keine antwort für mich, oder?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
[:I] Nope, das ging an die Schwarze Materie. Dein Post war noch gar nicht da, als ich den Thread aufgemacht habe um nach neuen Antworten zu schauen...

Caro

[xx(] Ich wiederhole mich nur ungern. Aber versuchen wir es nochmal. Es gibt kein "außerhalb", weil "außerhalb" für uns nicht existent ist. Wenn wir sagen, daß das Universum, sprich Raum und Zeit, mit dem Urknall entstanden ist, macht das keinerlei Aussage über eventuelle andere Dimensionen in anderen Universen. Wir haben einfach keinen Zugang dazu. Rein theoretisch könnte unser Universum also tatsächlich innerhalb eines anderen Universums entstanden sein. Es ist aber müßig darüber zu diskutieren. Das typische Urknallbild von der hübschen Explosion, die ein hypothetischer Beobachter von außerhalb hätte beobachten können, ist aber eben falsch. Da unsere Raumdimensionen in diesem außerhalb nicht existent wären, könnte der Beobachter nämlich umgekehrt auch nichts von uns sehen, und lokalisieren kann er es auch nicht.

Wie willst du etwas lokalisieren, das keine Anfang und kein Ende, generell keine Grenzen hat? Versuchen wir es mit einer Reduktion des 3D-Raumes auf 2D. Nehmen wir an, in diesem 2D-Raum wäre die Welt eine Kugel, sprich du bist ein Käfer, der sich nur auf der Kugeloberfläche bewegen kann. Du kannst nicht fliegen, und dich auch nicht unter die Oberfläche graben. In diesem Modell wärest du aber in der Lage, einfach nur geradeaus zu gehen, und wieder am Startpunkt anzukommen. Wie willst du so einen "Mittelpunkt" dieser Welt, der Kugeloberfläche festlegen? Das funktioniert auch mit anderen Geometrien, zum Beispiel einem Torus, also einer Ringfigur. Übertragen auf das 3D-Universum klappt das mit dem loslaufen und am Startpunkt wieder ankommen zwar nicht, weil die Geometrie der Universums im Gegensatz zum Ring oder zur Kugel, die eine abgeschlossene Oberfläche haben leider nicht, denn das Universum ist offen. Trotzdem gibt es keinen Rand, und das Prinzip des Mittelpunkts gitl auch nicht, da wir ide gute alte 3D-Welt (4D mit der Zeit) nicht verlassen können um diesem "Mittelpunkt" von außerhalb zu beurteilen. Von einem absoluten Raum, auf den man wirklich alles, und damit auch sowas wie den Urknall, beziehen kann, hat man sich seit Einstein verabschiedet...

Lies dich mal ein wenig ein, Wiki tut's da zur Not auch. Stichwörter Urknall, Raumzeit, etc.

Caro

Heijeijei. Deine letzten Fragen bewegen sich leider ziemlich in die falsch Richtung in Sachen Vorstellungsvermögen. Wenn ich dich jetzt zu sehr verwirre, google mal in Sachen vierdimensionale Raumzeit, Raumkrümmung, etc.

Also. Der Urknall kam aus keiner "Richtung", und es gab auch keinen Raum in dem er passierte. Raum und Zeit sind mit dem Urknall entstanden. Fazit: Es gibt kein "davor", und es gibt auch kein "außerhalb".

Das Universum als solches ist auch nicht rund oder irgendwie anders geformt, und es hat keinen Mittelpunkt, denn es hat keinen Rand in dem Sinne, daß man irgendwo vor einer Art Mauer stehen würde. (Einen Rand in dem Sinne was wir vom Universum sehen, gibt es dagegen durchaus, der ist einfach begrenzt dadurch, daß das Licht der Objekte die wir sehen nur mit Lichtgeschwindigkeit zu uns kommen kann. Alles was zu weit weg ist, bleibt uns dagegen verborgen.)

Was andere Universen angeht, die ähnlich entstanden sein könnten, natürlich ist das möglich, es gibt Theorien, die soetwas beschreiben. Tatsache ist: Solche Universen wären für uns unzugänglich, dementsprechend können wir weder ihre Existenz überhaupt beweisen noch irgendetwas über ihre Eigenschaften erfahren wenn es sie denn gäbe.

Das Universum expandiert auch nicht irgendwohin, (wohin denn auch, ein außerhalb gibt es ja nicht), es dehnt sich einfach aus, überall gleichmäßig, analog (nicht exakt genauso, sondern in allen vier Raumzeitdimensionen!) wie zu einem Lufballon, der aufgelasen wird.

Die Frage ob das Universum künstlich entstanden ist, ist eine philosophische (sprich mann kann unendlich lange darüber diskutieren, aber doch keine endgültige Aussage treffen) und auch religiöse Frage. In beiden Fällen gilt: Sie zu beantworten sind Astrophysik und Kosmologie überfordert, und auch nicht zuständig.