Beiträge von megaroi im Thema „An alle Optikprofis: Spiegel gezielt deformieren“

    Hallo Kurt,


    Ich denke man vergleicht hier schnell Äpfel mit Birnen. Es ging - meine ich - im Eingang des Threads nicht darum ob sich die Parabel nicht besser als durch schleifen erzielen liese, sondern um eine gezielte Deformation eines bereits bestehenden, belegten, nicht optimalen Spiegels. Insofern ist der Sinn der Diskussion sicher nicht darüber zu streiten ob sich die Parabel besser schleifen oder biegen läßt. Deswegen kann man doch die eigenen Erfahrungen und die anderer wiedergeben, die einen alternativen Weg gewählt haben.


    Wenn der Spiegel fix und fertig belegt ist und jemand noch keinen selbst geschliffen hat könnte es sein, dass er etwas Respekt davor hat den Spiegel abzulaugen, nachzuretuschieren und neu verspiegeln zu lassen. Trotzdem würde ich in diesem Fall dazu raten oder den Fehler zu akzeptieren. Erst wenn jemand etwas anderes ausprobieren möchte würde für mich die Verbiege-Methode in Betracht kommen.
    Es ging mir nicht darum die herkömmliche Schleifmethode als nicht praktikabel oder zu ungenau erscheinen zu lassen, sondern nur das zu zitieren was ich bisher gelesen und selbst ausprobiert habe. Auch wenn das über bisherige Erfahrungen hinaus geht.
    Irgendwann wurden Spiegel auch mal aus Metall hergestellt. Damals gab es sicher Kritiker die niemals geglaubt hätten, dass sich jemals Glas als Spiegelsubstrat durchsetzen könnte. Vielleicht geht das mit dem herkömmlichen parabolisieren genauso. Und wenn nicht? Na und? Dann geht die Verbiegerei von Spiegeln als Spinnerei in das Kuriosenkabinett ein, prima! Nicht jeder neue Versuch muß sich durchsetzen und das Rad neu erfinden. Trotzdem können neue Technologien durchaus interssante Ansätze enthalten und es kann sich lohnen die Vor- und Nachteile zu kennen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Es ist nicht ganz richtig, dass ein sehr guter sphärischer Spiegel von alleine entseht. Dazu muss man schon einigen Kontrollaufwand treiben. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja, das stimmt. Nur vom hinsehen stellt sich keine sphärische Form ein, etwas schleifen sollte man schon. Aber durch die Kontrolle alleine wird sich auch keine Sphäre einstellen, sondern lediglich die bisherigen Arbeitsschritte protokollierbar machen.
    Nimm es bitte nicht so genau, ich habe Respekt vor deinen bisherigen Beiträgen und auch vor deiner Meinung als Optikprofi, zu denen ich mich nicht zählen würde.


    Aber:
    "Ich wette all meine Parabolspiegel dagegen, dass der Aufwand für 2. wesentlich höher ist und zwar prinzipiell ohne Gewinn an Präzision für den Spiegel."
    Das würde mich ja reizen, da sind bestimmt feine Sachen dabei! Wie würde denn die Gegenleistung aussehen? Du bekommst einen gurkig zurecht gebogenen 8"? [:D]


    Zurück zum Thema:
    Intressant wäre es sicher mal zwei gleiche Kugelspiegel zu schleifen, einen zu parabolisieren und den anderen mit der Anullar Pull Methode zu verbiegen. Erst dann liesen sich verwertbare Aussagen treffen welches die bessere Möglichkeit darstellen könnte.
    Bis dahin finde ich die Biegemethode stellt einen guten Ansatz dar mal was Neues auszuprobieren. Für den eingangs erwähnten Spiegel allerdings sicher nicht.


    Unverbogenes CS!
    Robert

    Hallo,


    intressanter Artikel. Am Ende schreibt Toshimi Taki noch
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> My analysis shows that Kelley's method is very effective as Kelly wrote in his article. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Alan Adler schreibt dann noch, dass seine Methode gegenüber der von Bill Kelly ein 25-fach besseres Resultat liefern soll. Wie immer das zu werten ist ...


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Einen 8" f/8 Spiegel konventionell und sehr präzise zu parabolisieren dauert bei etwas Übung nicht länger als eine Stunde, Messung inclusive. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Der Witz ist eigentlich, dass sich die Sphäre wesentlich besser durch schleifen herstellen läßt, da sich die Form ja von ganz alleine bildet. Durch den Focault Test wird ja eigentlich auch nur die Sphäre geprüft. Insofern läßt sich die Sphäre sehr genau und mit der bestmöglichen Oberfläche herstellen und überprüfen, was bei der Parabelform nicht mehr ganz so einfach ist.
    Deshalb ist der eigentliche Gedankenansatz nicht die bessere Parabelform herzustellen, sondern eine Form die sich präzise schleifen und prüfen läßt. Das ist die Sphäre. Und in der weiteren Überlegung soll diese bestmögliche Form (und Oberfläche) in eine Parabel gebracht werden. Beim Schleifen können sich weitere Fehler einschleichen die durch die mechanische Biegung verhindert werden sollen.
    Es geht also nicht nur darum irgendeine Parabelform zu erstellen, sondern eine Möglichkeit zu finden wie diese möglichst genau erstellt werden kann.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Der hätte dann noch den gewaltigen Vorteil, dass sich der Zustand nicht verändert. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Alan Adler schreibt in seinem Artikel, dass er nur am Anfang mehrfach die Zugkraft geprüft hätte und sich, nachdem sich die Schaumstoffteile gesetzt hätten, kaum noch um die Justage der Zugkraft kümmert.
    Das deckt sich auch bislang mit meinen Beobachtungen. An den ersten Abenden habe ich öfter etwas an der Zugschraube gedreht, aber mittlerweile habe ich eine feste Einstellung die sich auch nicht mehr großartig verändert. Dabei geht die Justage der Zugkraft ähnlich einfach wie eine schnelle Überprüfung der Justage am Stern und geht so nebenbei.
    Das Argument das sich die Form bei einer geschliffenen Parabel nicht mehr ändert ist zwar richtig, greift aber nicht optimal, weil sich der Newton sowieso beim Transport ein wenig verstellen kann und nachjustiert werden sollte, müsste, könnte. Bei dieser Justage im Feld kann auch gleich die Zugkraft mit überprüft werden.
    Aber wie bereits geschrieben, sind meine Tests noch nicht abgeschlossen und werden es auch in den nächsten Wochen nicht - drei Wochen Urlaub!, deshalb kann ich eigentlich nur die Erfahrungen anderer zitieren.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Dass der durch mechanische Verspannung parabolisierte eine höhere Genauigkeit erreichen soll halte ich schlicht für ein Gerücht. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das kann natürlich sein, denn dabei kann ich momentan nur schreiben was andere wiedergeben. Bill Kelly, Alan Adler und Gery Seronik schrieben bei der Center Pull Methode von 1/22, bei der Anullar Pull Methode von 1/40 und Toshimi Taki sogar von 1/63-wave!
    Eigentlich kann ich mir das auch gut vorstellen: Die Sphäre stellt sich beim schleifen selbst ein und kann genau überprüft werden, ebenso wie die Oberflächengenauigkeit. Wenn ich mir jetzt die Oberfläche als einen Haufen Zacken vorstelle, die mit der Spitze nach oben zeigen, rücken diese Dreiecke doch näher zusammen, wenn die Sphäre in eine Parabel gezogen wird, oder? Dadurch wird der Abstand zwischen den Spitzen der Dreiecke kleiner und somit die Oberfläche glatter.
    Vielleicht nicht die beste Vorstellung, aber ich finde es halbwegs einleuchtend.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> So ganz nebenbei, ob der Öffnungsfehler 1/20 lambda wave oder tatsächlich 1/40 beträgt spielt
    1. praktisch überhaupt keine Rolle mehr,
    2. ist derartiger Unterschied nur mit sehr hohem Messaufwand gesichert nachzuweisen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das ist sicherlich richtig und sollte auch nicht unbedingt das Kriterium für schöne Beobachtungen sein. Alan Adler schreibt allerdings von Vergrößerungen von 500-700 fach mit einem geflexten 8" und das auch noch mit Imagegewinn ...
    Ich habe auch das Gefühl das die möglichen Vergrößerungen höher ausfallen als im ungebogenen Zustand, das ist aber auch keine Kunst bei einem ungebogenen Kugelspiegel [;)].


    Letztendlich sollte ohne eine verwertbare Gegenüberstellung kein Glaubenskrieg entstehen. Intressant wäre es sicher mal zwei gleiche Kugelspiegel zu schleifen, einen zu parabolisieren und den anderen mit der Anullar Pull Methode zu verbiegen. Erst dann liesen sich verwertbare Aussagen treffen welches die bessere Möglichkeit darstellen könnte.
    Bis dahin finde ich die Biegemethode stellt einen guten Ansatz dar mal was Neues auszuprobieren.


    CS,
    Robert

    Hallo,


    irgendwie ist meine ursprüngliche Antwort verschwunden ... deswegen versuche ich nochmal meine Gedanken zu formulieren:


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    1. Wo liegen die Vorteile gegenüber dem üblichen Parabolisierungverfahren?


    2. Wer hat so etwas schon erfolgreich ausprobiert?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Zu 1.
    Die Vorteile liegen in einer höheren Spiegelgenauigkeit, Alan Adler spricht von 1/40 Lambda (!) [:0]
    Wenn man bereits einen sphärischen, belegten Spiegel hat, kann man mit relativ günstigen Mitteln versuchen die sphärische Aberration zu mindern.
    Bei einem neu zu schleifenden Spiegel würde ich persönlich sicherlich versuchen die Parabelform zu polieren und nicht mechanisch zu erreichen. Gleiches gilt für einen noch unbelegten Spiegel.


    Zu 2.
    Alan Adler, Bill Kelly, jemand aus diesem Forum dessen Namen ich nicht mehr weis (allerdings hat sich da starker Astigmatismus eingeschlichen) und ich bin momentan noch dabei den Erfolg zu überprüfen.
    Das Teleskop ist eigentlich zum beobachten fertig und die Spiegel-Verbiege-Zelle ist auch fertig. Momentan sieht es gut aus, kein Asti und bessere Auflösung als unverspannt. Allerdings fehlt mir momentan ein wenig der freie Himmel, die Zeit und oft auch die Lust nur Beugungsringe zu beobachten. Aber was ich bisher gesehen habe läßt mich doch hoffen, dass der in die Parabelform gespannte Spiegel besser abbildet als der unverspannte Kugelspiegel. In wie weit sich die Parabel sauber durch mechanischen Zug herstellen läßt kann ich momentan noch nicht sagen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> 1.Wenn ich in die Spiegelmitte (natürlich Rückseite) mit 2-Komponentenkleber eine Mutter aufklebe, ein Gewindestift eindrehe und durch eine Flügelmutter auf der Rückseite der Spiegelfassung Zug ausübe,kann ich den Spiegel schon allein auf diese Art "verbessern" oder mache ich mehr kaputt z.B. durch zu viel Druck auf die 9-Punkte-Lagerung? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das wird meiner Meinung nach nicht gut funktionieren. Die Spiegelmitte muß schon sehr genau getroffen werden, ansonsten wird sich heftiger Asti einschleichen. Darüber hinaus wird eine normale Spiegelhalterung ebenfalls nicht gehen, es sollte sich schon um eine spezielle Form handeln sonst wird heftiger Asti sicher nicht ausbleiben. Und zusätzlich sollte die Zugkraft durch eine Feder feiner einstellbar sein.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> 2. Wenn das nicht funktioniert, würde eine komplexere Spiegelfassung etwas bringen, z.B. mit größerer "Zugfläche durch einen Ring bzw. eine runde Platte anstatt aufgeklebter Mutter und einem Auflagering am Spiegelrand statt 9-Punktlagerung( aus härterem Schaumstoff zum Ausgleichen der Unebenheiten)? Oder wie sähe eine funktionale Spiegelfassung aus? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Da kommt man der Sache schon näher. Die Methode nennt sich Annular Pull und wurde von Alan Adler erfolgreich umgesetzt.
    Allerding schreibt er den schönen Satz "Speed kills", unter F/8 wird die Sache schon recht schwierig und in Verbindung mit einem größeren Speigel als 12" wurde es meines Wissens nach noch nicht probiert.
    16-Zoll-Spiegel mit F/D = 4,5 und 40mm dick ... das wird wahrscheinlcih nichts!
    16" -&gt; zu groß
    f/4,5 -&gt; zu schnell
    40mm -&gt; zu dick, die benötigten Kräfte gehen eventuell über die möglichen Klebekräfte hinaus (1500 lbs!).


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> 3. Funktioniert das auch bei einer Überkorrektur mit Druck auf die Spiegelmitte anstatt Zug? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das kann ich mir nicht vorstellen ...


    CS,
    Robert