Beiträge von Mario33 im Thema „2 spezielle Fragen zur Justage“

Mario33 · 29. April 2006

Hier muss ich anmerken, daß mir mit der Offsetschablone ein Fehler unterlaufen ist. Das ist offen gesagt totaler Blödsinn, der mir da unterlaufen ist, ich habe Hauptspiegelmittelpunkt und Offsetpunkt auf einer Schablone verwechslt. Es stimmt schon so wie auf Ekkehards Seite.Dafür möchte ich mich aufrichtig entschuldigen.
Den ersten Teil revidiere ich aber nicht.

Mir raucht auch langsam die Birne, damit mir keine weiteren solchen Fehler unterlaufen, ziehe ich mich erstmal etwas zurück. Seit Tagen arbeite ich neben meinem Job nur an der HP und antworte hier im Forum. Jetzt brauch ich erstmal eine Pause.
Ich bitte um Verständnis dafür.

CS
Mario

Mario33 · 28. April 2006

Hallo Ekkehard.

Wollen wir mal sachlich bleiben, daß du dich angesprochen fühlst ist nicht zu verdenken. Ich habe hier extra mehrere Inhalte angesprochen, die mir oft aufgefallen sind, ohne eine exakte Seite zu nennen. Das ist nicht meine Anliegen gewesen hier jetzt jede einzelne HP auseinderzunehmen und das würde auch gar keinen Sinn machen, denn schließlich geht es um Inhalte. Darum die Verallgemeinerungen. Der Begriff 1-2-3 Methode hat sich inzwischen so verselbstständigt, daß er für mich nicht ausschließlich mit deiner Seite zu verbinden war. Zumindest habe ich den Begriff schon mehrfach unabhängig von deiner Seite gelesen, manchmal auch als 123 oder 3 Schritte Justage bezeichnet. Wenn das falsch rübergekommen ist, bitte ich das zu entschuldigen. Da du dich damit identifizierst, habe ich es der Einfachheit halber auf meiner HP in "einige herkömmliche Einsteiger Justage Anleitungen" umbenannt.

Aber da du schreibst, bei dir wäre alles richtig so, möchte ich ausnahmsweise konkret werden.
Wenn du, wie du hier schreibst bei der sogenannten 1-2-3 Methode eine einfache Methode für Einsteiger darstellen willst, fehlt zumindest der Hinweis auf deiner Seite darauf. Ohne diesen konkreten Hinweis, entsteht der Eindruck, es handele sich um eine für alle gültige Anleitung, also auch für Fortgeschrittene. Mit dem entsprechenden Anspruch betrachtet man das dann auch. Ohne diesen Hinweis ist es bei Schritt 2 ... (Zitat)"Es wird bei diesem Schritt nur darauf geachtet, daß der HS zentrisch im FS erscheint - der Rest ist egal!" ... leider so nicht ganz richtig, es stimmt nur bei Offset. Ohne korrekten Offset so zu justieren macht nur Sinn, wenn man mit einer einfachen Einblickzentrierhilfe ohne Fadenkreuz am langsamen Einsteigerteleskop justiert, da man kein Fadenkreuz hat. Mit dem Cheshire, wie du es eindeutig in deiner Beschreibung zeigst, wäre es doch viel einfacher zu sagen: "Es wird bei diesem Schritt nur darauf geachtet, daß der HS (Mittelpunkt) zentrisch im Cheshire erscheint - der Rest ist egal!" Das wäre für das Cheshire wirklich eindeutig und einfacher, und egal ob mit Offset, ohne Offset, Halboffset, f4, f8 oder sonstwie immer brauchbar.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn Du bei mir auf der 2ten Seite den Offset mit Schablone einstellst, merkst Du zwangsläufig daß schon der "Teil-Offset" durch die Vorgehensweise auf Seite 1 "eingebaut" war.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Wie denn das?
In deiner Beschreibung zum Offset beschreibst du die Errechnung des Offset und den Bau einer Schablone. Dort steht, daß man den Offsetpunkt neben der Mitte auf der Schablone einzeichnet und dann soll man das machen... (Zitat)"Nachdem der FS wieder eingebaut ist, kann man durch das Cheshire, mit dem Fadenkreuz den FS genau auf die Markierungen einstellen." (gemeint ist die Offset Markierung, da sie ja vorher angebracht wurde). Das würde zu einem doppelten axialen Offset führen (!), wie hier schon mehrfach beschrieben wurde. Der FS wäre dann nicht mehr zentrisch sondern in Richtung HS verschoben und somit würde man nicht zwangsläufig merken, daß "der "Teil-Offset" durch die Vorgehensweise auf Seite 1 "eingebaut" war".
Der axiale Offset ist wegen des Kegelschnitts dann eingestellt, wenn der exakte Mittelpunkt auf der Schablone im Cheshire zentriert wird. Ein Markieren des Offsets auf der Schablone braucht man visuell nicht, oder wenn, dann nur beim Laser. Diese Anleitung führt dann zu der irrigen Annahme, wenn der FS visuell im OAZ zentrisch erscheint, ist er ohne Offset eingestellt, zumindest wenn man logisch weiterdenkt. Dann geht man auch davon aus, daß man wie bei deiner 1-2-3 Methode beschrieben ganz ohne Offset justiert und das es so wie auf deinen Bildern auszusehen hat, was dann für Verwirrung sorgt.

Im Bezug auf meine Wortwahl kann man geteilter Meinung sein. Etwas als falsch zu bezeichnen, was falsch ist möchte ich auch weiterhin so bezeichnen dürfen.

CS
Mario

Mario33 · 28. April 2006

Hallo Günther
Danke für das positive Feedback, das zeigt mir wie die anderen Rückmeldungen, daß ich mit meiner Anfrage hier doch nicht auf dem Holzweg war, hier war wohl wirklich noch Handlungsbedarf.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich würde mir wünschen, dass Du in den Ausführungen zur Justierung am Stern zumindest erwähnst, dass.... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Schon geschehen, den Hinweis halte ich auch für wichtig. Das ganze ist halt so komplex, darum ist euer Feedback echt Klasse. Nur kann ich nicht jede Meinung dazu berücksichtigen, dann wird das ganze wirklich zu umfangreich, und wie gesagt, für spezielle Anfragen (auch zu Erfahrungen) haben wir ja den Astrotreff.

Mit dem Laser muss ich dir völlig Recht geben, aber ich denke, daß das aus meinen Beschreibungen hervorgeht. Ich hatte häufig fast keinen Unterschied zwischen Laser und Stern, aber das wohl nur, weil ich den FS auch ziemlich penibel eingestellt habe (oder ich hatte Tomaten auf den Augen [:D]).
Ich nutze den Laser halt gerne, da ich visuell beim Drehen des Tubus in den Schellen immer wieder nachjustieren muss (beim GSO wie beim Skywatcher)...die Blechtuben sind da wirklich zum Heulen [V]. Da gibts auch Tricks das zu mindern, ich weiß, da ist oft Bastelbedarf.
Für Deep Sky, wo ich öfter den Tubus drehe reichts für mich mit dem Laser, da ist er meiner Meinung nach recht praktisch. Da hat halt jeder so seine Vorlieben in der Justage, wichtig ist ja nur, daß es funzt und daß man weiß wie man damit umgeht.
Am Planeten stelle ich die Einblickposition einmal recht günstig ein, Laserjustage und dann am Stern....Planeten reingeholt und bei gutem Seeing sowie gut temperiertem Spiegel nur freuen [:)] .

CS
Mario

Mario33 · 27. April 2006

Hallo Roland.
Normalerweise ist auf meiner HP auch alles (bis auf einige kleine Bilder auf der Astro Einstiegsseite die ich mir aus alten Lexika abgescant habe, wie kann ich schon ein Bild von Stonehedge machen) von mir und ich achte sonst peinlichst darauf kein fremdes Bildmaterial zu verwenden, Quellangaben etc. zu machen. Das war keine Absicht und tut mir wirklich leid. Hier ein dickes Entschuldigung.[:I][:I][:I]
Mit dem Hinweis auf dich als Bildautor nehme ich es gerne wieder rein.
Danke.
Es freut mich natürlich sehr, daß dir die Seite gefällt.
Ohne die entscheidenden Hinweise von Martin und Horia wäre ich auch nicht soweit gekommen, daher im Eingangstext auch der Link auf diesen Thread, in dem wir einige Widersprüche bei einigen Erklärungsmodellen zur Justage endlich klären konnten.

CS
Mario

Mario33 · 27. April 2006

Hi Roland,
die habe nicht ich gemacht [:I], nur weiß ich nicht mehr woher ich das habe. Nehme das besser mal runter, daher Danke für die Frage, das war mir bei der Schreiberei und Bastelei an der Seite völlig entgangen und habe das Bild einfach aus meiner privaten Sammlung mit reingenommen ohne drüber nachzudenken.

CS
Mario

Mario33 · 27. April 2006

Hallo Michael, Hallo Frank...
(==>)Michael
Von so einem FS habe ich bisher noch nichts gelesen...
aber naja...
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wahrscheinlich gibt es Dutzende Varianten und Du hättest wirklich viel Spaß, die alle beschreiben zu wollen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
da hast du recht [:D], habe deine Fangspiegelvariante mal mit erwähnt.
Also ist es so wie du schreibst in sich stimmig.
Aber trotzdem komme ich immer noch ins Schleudern [:D]
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Spinne sitzt zentrisch...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das stimmt dann aber mit deinem Bild nicht mehr überein (?).
Vieleicht beim Fotografieren die Kamera nicht ganz zentrisch gehalten?

(==>)Frank...
also das mit dem OAZ kann ich etwas schlecht nachvollziehen.
So wie ich das verstehe müsste man aber schon eine echte mechanische Gurke haben, bei Einstellungen, wo es auf den Milimeter nicht ankommt, wenn man die erstmal vornehmen muss...
Ich denke aber, das würde dann auf einer Justage Seite einfach zu weit führen, und eher verwirren. Für solch spezielle Dinge gibts ja den Astrotreff [:D].

Den Sterntest habe ich erstmal im Einsteigerteil vereinfacht (aber mit deinem Hinweis) beschrieben und unten den Teil gelöscht....erstmal keine Erwähnung vom Offset beim Sterntest.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> ein klares jain<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
das isses, bisher habe ich noch keine eindeutige Antwort darauf gefunden, so ala Radio Eriwan...Im Prinzip ja, aber....

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">da wäre aber eventuell ein Link zur Fein-Justage am Stern hilfreicher<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Würde ich sofort machen.
Da wüsste ich aber keinen, wo das auch mit dem Verhalten des Sterntests bei Offset beschrieben wird. Was anderes als ich jetzt da stehen habe wird auch woanders nicht beschrieben, zumindest meines Wissens nach.

CS
Mario

Mario33 · 27. April 2006

Hallo Frank...
Nobody is perfect daher Danke für die Hinweise, werde das mit dem Sterntest noch korrigieren und mit der Zentrierung des Stern im Okular ergänzen. Mit dem Abbild des Sterns bei Offset hatte ich mal eine Anfrage gestellt, da wurde das in Erwägung gezogen, darum habe ich auch geschrieben, "kann der Fangspiegelschatten unter Umständen", wenn das aber überhaupt nicht zutrifft kommt das natürlich wieder weg.
Das andere muss ich mir nochmal in Ruhe durchlesen...muss jetzt erstmal noch was erledigen.

CS
Mario

Mario33 · 27. April 2006

Hallo Michael.
Erstmal Danke für das positive Feedback, an Details wird natürlich noch gefeilt. Ich hatte auch lange Zeit Probleme nach der üblichen Methode zu justieren. Darum habe ich den Offset axial mit einer Schablone auf dem FS und Laser eingestellt, und brauchte mit weiter keine Gedanken darum zu machen, da das Abbild dann so aussah wie in den Beschreibungen. Ich bin aber immer wieder auf Anfragen zu dem im Eingangsposting beschriebenen Widerspruch gestossen, daher die gezielte Anfrage hier.
Das mit deinem FS scheint ja ein echtes Kuriosum zu sein....
daß der FS kleiner als der Halter ist macht ja eigentlich überhaupt keinen Sinn, denn dadurch erzeugt man ja unnötig Obstruktion!!!
Ist das so geliefert worden oder hast du den GSO gebraucht gekauft?

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Dein Bild zeigt den Fall, daß der Fangspiegelhalter versetzt auf der Spinne sitzt, was vermutlich der seltenere Fall ist.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nein, der Halter sitzt mittig auf der symmetrischen Spinne, aber der FS ist versetzt und größer als der Halter. Das ist bei meinem GSO und Skywatcher so.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Wie Du aus meinem Bild (Foto durch die Filmdose) ersehen kannst, sind die Spinnenbeine ja ersichtlich zentrisch zum Fangspiegelschatten und nicht versetzt...
Kann es sein, daß der Unterschied daher rührt, daß wir alle bisher ohne Ausnahme vom "Fangspiegelschatten" sprechen, obwohl doch eigentlich der "Schatten des Fangspiegelhalters" gemeint ist?
Denn das ist ja nicht dasselbe.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
In deinem Fall ist das so, da der FS unnötigerweise kleiner als der Halter ist, wie du dann ja schreibst...
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
In keinem Fall sieht man jedenfalls den Fangspiegelschatten, sondern nur den Schatten des Halters, wenn der Fangspiegeldurchmesser geringer als der der Halterung ist, was in der Regel der Fall sein wird (Selbstbauer haben da sicher eigene Lösungen).
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
In der Regel ist das aber nicht der Fall....[:0]

Der Offset ist bei dir eigentlich durch die Spinne vorgegeben, den FS dann noch mit Offset auf den Halter zu befestigen ergibt auch wieder gar keinen Sinn.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Das im Bild rechte Bein ist dann tatsächlich kürzer als das linke, anders, als ich es anfangs schrieb.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ich versuche das mal mit meinen Worten für mich deutlich zu machen:
1. Die Spinne ist nicht symmetrisch im Tubus.
2. Der FS Halter ist zentrisch auf der Spinne
3. aber der FS ist mit Offset auf der Halterung, was man auf deinem Bild nicht sieht, da der FS kleiner als der Halter ist.

Irgendwie kommen wir der Sache schon auf den Grund [:D].

CS
Mario

Mario33 · 27. April 2006

Hallo Michael.
Da hattest du dich aber wirklich sehr unklar ausgedrückt...
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Michael55Plus
...Spinne ausgebaut, hingelegt und von oben auf den Fangspiegel gepeilt. Der ist ganz deutlich nicht zentrisch, sondern versetzt aufgeklebt.

...Fangspiegelschatten versetzt und ebenso Spinnenschatten, welch letzteres nach der Theorie ja nicht sein dürfte.

...die Spinnenbeine sind gleich lang.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Naja, egal, so wie du das jetzt darstellst ist es ja richtig.

(==>)Dietmar,Günther
Ihr habt natürlich mit anderen Worten das gesagt, was schon erwähnt wurde. Ist der FS mittig im OAZ zu sehen, ist er bereits mit axialem Offset eingestellt. Das ist ja genau das, was in vielen Beschreibungen zur Justage eben nicht steht.
Ich habe hier nochmal die Aussagen aus einigen Justage Beschreibungen:

1. "FS mittig im OAZ ausrichten wäre Einstellung ohne Offset"
Big Error. Richtet man optisch den FS mittig im OAZ aus, stellt man automatisch schon den Offset in der Längsachse des Tubus ein, justiert ihn also nicht ohne Offset wie behauptet.

2. "HS mittig im FS einstellen"
Dies trifft nur bei korrekt eingestelltem Offset zu. Stellt man ohne korrekten Offset den HS mittig im FS ein, liegt der FS nicht mehr im 45° Winkel zur optischen Achse des HS.

3. "Nach zentrischer Einstellung des FS im OAZ zusätzlich den FS um den Offset in Richtung HS verschieben."
Stellt man jetzt noch zusätzlich den Offset ein, wie immer beschrieben, dann stellt man in der Längsachse zum Tubus einen doppelten Offset ein.

4. "Wenn ohne Offset alles zentrisch ist stimmt alles."
Entweder ist der FS selbst im OAZ nicht zentrisch (ohne Offset) oder der FS Schatten im HS Abbild (mit Offset). Nur die anderen Abbildungen erscheinen immer zentrisch. Alles zusammen wird man streng genommen nie richtig zentrisch ausrichten können!

Das steht da alles wirklich so, das ist nicht von mir. Und Punkt 4 war ja Thema des Eingangspostings von mir.
Jeder kann anhand dieses Threads nun selber die oben beschriebenen Fehler vermeiden.

CS
Mario

P.S. habe meine Justage Seite jetzt fertig Seeing1 Justage
War nicht einfach einerseits für Einsteiger eine so einfache wie mögliche Justage zu beschreiben, und andererseits genau auf das Kegelschnittproblem einzugehen.

Mario33 · 24. April 2006

Hallo Michael.
Wie gesagt, das wichtigste ist das Spechteln (will jetzt auch gleich raus[:p][:p][:p], endlich mal wieder klar), und wenn die Justage so stimmt, daß man damit zufrieden ist reichts ja. Das was du da im Tubus siehst scheint auch eher weniger etwas mit der Justage, als der Ausrichtung der Optik im Tubus zu tun zu haben, denn wenn die Relation des FS zur Spinne stimmt, aber die Spinne nicht mittig im HS erscheint, so wird die Spinne nicht richtig auf den HS abgebildet. Aber auch so kann die Justage in sich korrekt sein, nur hat man dann etwas Vignettierung und wenn du die beim Beobachten nicht wahrnimmst ist es nicht weiter wild.

Auf meiner HP überarbeite ich derzeit meine Seite zur Justage komplett, neue Grafiken und Beschreibungen, kann noch ein paar Tage dauern, spätestens zum Wochenende müsste es online sein.

CS
Mario

Mario33 · 23. April 2006

Hallo Michael

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Michael55plus
Hauptsache ist doch, daß ich mit dem Teleskop gut spechteln kann.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
100 Gummipunkte, genau das isses [8D].
Bei aller Diskussion um die Justage sollte man nicht vergessen zu spechteln[:p][:p][:p], und wenn du mit der Abbildung zufrieden bist und da jetzt nicht unbedingt mit Langzeitfotografie ans Werk willst, dann isses doch gut so.
Nun bin ich aber persönlich neugierig, hast du die einzelnen Spinnenbeine mal mit einem Geodreieck ausgemessen. Klingt nach einem eierigen Tubus oder nicht mittigem HS, aber selbst wenns so sein sollte, Hauptsache das spechteln macht Spass.

Was hast du denn für ein Scope?

Mario

Mario33 · 23. April 2006

Hallo Michael

Gut, daß du dir das alles richtig durch den Kopf gehen lässt und hinterfragst. Du stiftest keinesfalls Verwirrung.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Michael55plus

Zitat: "The secondary mirror is tilted precisely 45 degrees w.r.t. the optical axis."
Niemand kann das wirklich (ohne großen Aufwand) tun, denn wie soll ich erkennen, daß die Neigung des Fangspiegels exakt 45° beträgt?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Wenn der HS mittig und der FS mittig sitzt geht das mit einem Laser, gut, aber selbst hier muss man Toleranzen berücksichtigen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Es handelt sich bei Bryan Greers Überlegungen nur darum, zu zeigen, was man, ausgehend von einem bereits exakt justierten System!, ohne Offset, dann mit Halboffset und zuletzt mit Volloffset sehen würde.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Richtig.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bryan schreibt ja auch im nächsten Absatz, den Du ebenfalls zitiert hast, daß man normalerweise den Hauptspiegel im Fangspiegel zentrieren wird.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Aber er schreibt dann auch, daß man dann den FS nicht mehr im 45° Winkel zur optischen Achse des HS ausrichtet.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
It should be pointed out that this is not how most people would leave the collimation in a scope without offset. They would probably adjust the tilt of the secondary (it would no longer be at 45 degrees) in order to center the reflection of the primary mirror within the secondary mirror.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ich bin mir nicht sicher, ob man es nicht doch hinbekommen würde, indem man mit dem Cheshire die geometrische Mitte des Fangspiegels (Markierung) mit dem Fadenkreuz zur Deckung bringt und anschließend die Hauptspiegelmarkierung ebenfalls mit dem Fadenkreuz zur Deckung bringt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Dazu schau dir nochmal die Abbildungen von Horia an und den Beitrag von Martin, wenn du den FS optisch mittig im HS ausrichtest hast du den Offset in der Längsachse wohl schon justiert.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Was das dann bringt? -> Wenn der Fangspiegel knapp dimensioniert ist, ist dann der Hauptspiegel nicht mehr vollständig zu sehen und man verliert Licht.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Richtig.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">

Wenn der Schatten des FS dezentral ist, sollte doch auch der Schatten! der Spinne dezentral zu sehen sein, oder ? Die hält den Fangspiegel ja schließlich.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das ist nur der Fall, wenn der FS ohne Offset-Versatz auf der Halterung angebracht ist.

Mario

Mario33 · 23. April 2006

Hallo Frank.
Nein, das ist natürlich nicht mein Wille [:D].
Wie du meiner Beschreibung entnehmen kannst justiere ich ja mit Offset, und das aus gutem Grund.
Aber so wird es ja immer wieder beschrieben. Ich beziehe mich lediglich auf das, was immer in den Justageanleitungen zu lesen ist.
Dort heißt es immer grob vereinfacht gesagt:
Alles zentrisch...alles gut.
Aber weder mit Offset, noch ohne Offset ist das wohl so.
Mit Offset erscheint der FS Schatten nicht mittig im HS und die OAZ Reflektion im FS Schatten auch nicht.
Ohne Offset erscheint der FS nicht zentrisch im OAZ und der HS wohl auch nicht zentrisch im FS.

Mario

Mario33 · 23. April 2006

Hallo Horia.
Gute Abbildung zum Verständnis von Martins Beitrag, danke.
Du hast recht, nun muss der Offset aber auch noch in der Enfernung zum OAZ eingestellt werden, wenn der FS nicht mit Offset auf der Halterung angebracht ist, dann stimmts erst. Ansonsten wärs ja wie in Martins Beispiel vom verkippten System.

Mario

Mario33 · 22. April 2006

Hallo Martin.
Das ist ja echt verblüffend. Du hast völlig recht.
1. beschreibt Bryan Greer diesen Effekt genauso
2. habe ich mal mit meiner Einblickzentrierhilfe in meinen mit Offset justierten Newton geschaut, Tatsache, der FS erscheint mittig im OAZ, trotz Offset!!!
Dein Bild ist ja selbsterklärend, hier wird aber der HS soweit verkippt, wie es für den Offset nötig wäre.

Kurz dazu, wie ich meinen FS einstelle:

1. OAZ auf Schifting und Verkantung mit Laser ohne eingebauten FS prüfen (kein Shifting, aber seitliche Verkantung musste ich ausgleichen). Mein FS hat schon einen eingebauten Offset, daher Spinne mittig ausmessen, Laserpunkt auf Offsetpunkt (Schablone) und (Schablone wieder weg)mittig zum HS, Kontrolle der Verkantung mit Einblickzentrierhilfe. Diesen Schritt wiederhole ich ggf. mehrfach.
2. Feinjustage des FS auf den HS mit Laser
3. HS auf FS ausrichten mit Laser, ggf. Barlowed Laser, und Stern

Ich denke, der Laser zeigt einem kompromisslos die geometrische Mitte, bzw. den Offsetpunkt auf dem FS (vorausgesetzt gut eingestellter OAZ und justierter Laser).

Schaue ich durch die Einblickzentriehilfe schaut es wie folgt aus:
FS- mittig im OAZ
HS - mittig im FS
FS Schatten - versetzt im HS Abbild
OAZ Reflektion und HS Mittelpunkt - versetzt im FS Schatten, aber mittig in der HS Abbildung....habe mal ein Bild dazu erstellt...

Dunkelgrau = Tubushintergrund im Einblickloch, Rot = Fangspiegel, Hellgrau = Hauptspiegelabbildung, Schwarz = Fangspiegelschatten im Hauptspiegel, Weiß = Einblickzentrierhilfe im OAZ (wenn nicht schwarz!), Hellblau = Hauptspiegelmitte und darin reflektiertes Guckloch der Einblickzentrierhilfe.

Wenn ich jetzt mal deinen Bericht zum FS und die Ansichten Bryan Greers zusammenfasse, müsste der Anblick im OAZ bei Justage ohne Offset so aussehen:

Was meint ihr?

(==>) Frank
ich verstehen nicht ganz, worauf du dich beziehst, auf die Justage ohne Offset oder mit? Bei Justage ohne Offset (schau dir den Strahlengang an) kann der HS doch eigentlich nicht mittig im FS abgebildet werden, wenn doch, wie? Das ist ja die Frage.

Mario

Mario33 · 22. April 2006

Hallo...
scheint wirklich knifflig zu sein. Danke Jürgen für deine Bemühungen, dich scheint das Themea wohl auch etwas zu irritieren, denn schließlich wird ja überall das mit dem zentrischen HS im FS beschrieben, um so schwerer fällt es auch, das kritisch zu hinterfragen.
Dr. Stricklings Seite kenne ich gut, das war eine meine ersten Seiten, auf die ich zur Justage gestossen bin. Auch hier wird der von mir angesprochene Widerspruch nicht geklärt.
(==>)Martin
Interessante Theorie, das lasse ich mir nochmal durch den Kopf gehen. Das hieße ja, daß der FS optisch (also mit Filmdose, Cheshire) gar nicht zentrisch ausgerichtet wird?
Das hieße ja auch, daß man, wenn man dann gemäß den üblichen Beschreibungen einen Offset einstellt, diesen in der Längsachse doppelt einstellen würde?

(==>)krusty
da brauchst du dir bei meiner Zeichnung nur den FS auf beiden Seiten gleichmäßg verlängert vorzustellen, dann erschiene der HS zwar vollständig, aber nicht zentrisch. Natürlich, je langsamer das Öffnungsverhältnis, umso geringer ist der Offset.
Ich habe mal beides nochmal mit Anzeichnung der FS Mitte dargestellt:

Bei Pteng gibt eine schönere Abbildung des Offset bei www.pteng.de.
Da habe ich aber auch als ich sein Bild verlinkt habe folgenden interessanten Link gefunden [:0] :
http://www.fpi-protostar.com/collim.htm

und da heißt es im Gegensatz zu den üblichen Beschreibungen....
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Trial 1: All Optical Components Physically Centered

As a first go at it, the geometric center of the secondary mirror is located exactly under the focuser centerline and along the optical axis of the primary (that is, no offset in either direction). The secondary mirror is tilted precisely 45 degrees w.r.t. the optical axis. Note that perspective gives the illusion that the secondary is shifted to the right (away from the primary). The decentered reflection of the primary mirror reveals that we are not intercepting the light cone symmetrically.

It should be pointed out that this is not how most people would leave the collimation in a scope without offset. They would probably adjust the tilt of the secondary (it would no longer be at 45 degrees) in order to center the reflection of the primary mirror within the secondary mirror. However, this view illustrates the fact that the light cone would not be symmetrically intercepted.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

auf gut deutsch, bei Justage ohne Offset erscheint der HS im FS nicht zentrisch, da der FS den Lichtkegel des HS ja nicht mittig schneidet.
Das bestätigt ja meine Zweifel und Gedanken zu den sonst gemachten Beschreibungen zur Justage anhand der Strahlengangbilder. Kann es sein, daß sich da ein Irrglaube festgesetzt hat?
Oder ist der Autor Bryan Greer nicht kompetent?
Oder hat es hier etwas mit einem Glaubenskrieg zu tun [:D] ?

Ich denke so langsam, daß man im FS ja das Abbild des HS im Strahlenkegel sieht und nicht direkt auf den HS schaut. Und das Abbild wird durch den Kegelschnitt nicht mehr auf der geometrischen Achse des FS abgebildet, daher erscheint der HS und sein Mittelpunkt auch nicht mehr mittig im FS. Kann das sein?

Mario

Mario33 · 22. April 2006

Hallo Jürgen...
ich glaube, wir reden da aneinander vorbei. Also, der Reihe nach.
Ich beschreibe nicht was ich jetzt bei meiner Justage mit Offset sehe, sondern, das, was immer zur Justage geschrieben wird, es ist also eher ein theoretisches Problem bei der Justage ohne Offset.
Also, es wird immer geschrieben:
Schritt1
Fangspigel mittig im OAZ und mittig im Tubus (also ohne Offset)
Schritt2
HS Abbildung mittig im FS

Richte ich den FS also wie beschrieben geometrisch mittig zum OAZ und zum HS aus, wie auf dieser Abbildung....

...so wird doch wie in diesem Fall ein Teil des HS nicht abgebildet, oder wenn der FS größer ist trifft die Reflektion des HS nicht mittig auf den FS wegen des Kegelschnitts. Wie kann man also visuell den FS ohne Offset so justieren, daß der FS ganz bzw. mittig im FS erscheint?
Das müsste doch eigentlich ohne Offset oder Verkanten gar nicht gehen, obwohl es überall steht.
Darum suche ich ja nach einer Erklärung für das beschriebene Phänomen. Dieses Problem wird auch leider auf der Seite von Pteng nicht erklärt.

Mario

Mario33 · 22. April 2006

Hallo und erstmal danke für die Antworten.
Zu Frage 2 scheint meine Vermutung und mein Test ja bestätigt zu sein, wenn man bestimmte Faktoren berücksichtigt, wie Gert geschrieben hat.
Was nun genauer ist, soll hier mal dahingestellt bleiben, es ging mir ja nur um die grundsätzliche Frage, denn ich habe schon gelesen, daß das überhaupt nicht gehen soll.

Frage 1 ist da wohl etwas kniffliger....
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Brokatskalar
Ob du Offset berücksichtigst , oder nicht , muss der Fangspiegel immer kreisrund in der Filmdose oder Cheshire zu sehen sein.
Wenn fertig justiert ist , muss immer alles kreisrund un zentrisch sein. Bei Offset allerdings....
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das ist ja genau das Problem, wenn es so sein sollte, dürfte die obige Abbildung zur Justage ohne Offset ja nicht stimmen oder umgekehrt. Der HS wird ja ohne Offset eigentlich nicht vollständig im FS abgebildet, dadurch erklärt sich ja auch die nicht vollständige Bildfeldausleuchtung. Kippe ich den FS nun so, daß der HS vollständig erscheint, liegt der FS doch eigentlich nicht mehr in der 45° Ebene zur optischen Achse des HS oder der FS ist mit Offset justiert.
Dieser Widerspruch ist irritierend und nirgendwo erklärt.

Mario

Mario33 · 22. April 2006

Hallo.
Um es vorweg zunehmen, ich habe eigentlich keine Probleme mit der Justage.
Ich justiere meinen f5 Newton bei entsprechendem Offset mit Laser und komme damit gut klar.
Nun gibt es 2 Punkte die ich öfter hier und auf diversen Internetseiten gelesen habe.

1.
Oft wird gesagt, bei Schritt1 der Justage müsse der FS zentrisch im OAZ, also ohne Offset sitzen. Bei Schritt2 der Justage wird gesagt, man solle die HS Abbildung zentrisch in den OAZ (edit: es muss natürlich "im FS" heißen, nicht in den OAZ) ausrichten. Später wird dann auch etwas über den Offset berichtet.
Abbildungen dazu zeigen etwa das ohne Offset:

Nun frage ich mich ganz ehrlich, wenn der HS bei entsprechend kleinem FS ohne Offset nicht ganz abgebildet wird, justiert man dann nicht den Newton falsch, wenn man die HS Abbildung zentrisch im FS ausrichtet?

2.
Oft lese ich, mit dem Laser könne man den FS nicht im OAZ ausrichten, auch wenn man den Laserpunkt auf dem FS berücksichtigt.
Das Haupargument gegen diese Methode besagt, daß der Laser ja nur einen Punkt abbildet, und daher ein Verkanten nicht sichtbar wird. Dazu 2 Überlegungen:

- Gilt für den Strahl, ob nun punktförmig oder nicht immer das physikalische Gesetz:
Einfallswinkel = Ausfallswinkel ?
Ein Bild setzt sich doch auch aus einer Vielzahl einzelner punktförmiger Lichtstrahlen zusammen.

- In der Praxis sendet der Laser ein Strahlenbündel aus, zwar mit einer kleinen, aber doch einer Fläche.

Außerdem habe ich das in der Praxis auch ausprobiert. Wenn der Laserpunkt mittig im FS ist und ich verdrehe den FS, dann wird der Strahl umso stärker seitlich vom HS Mittelpunkt abgebildet, je stärker ich den FS drehe. Ich möchte wem es möglich ist bitten, das auch einmal zu testen.

Wie seht ihr das, bzw. wie kann man meine erste Frage erklären.

CS
Mario