2 spezielle Fragen zur Justage

  • Hallo.
    Um es vorweg zunehmen, ich habe eigentlich keine Probleme mit der Justage.
    Ich justiere meinen f5 Newton bei entsprechendem Offset mit Laser und komme damit gut klar.
    Nun gibt es 2 Punkte die ich öfter hier und auf diversen Internetseiten gelesen habe.


    1.
    Oft wird gesagt, bei Schritt1 der Justage müsse der FS zentrisch im OAZ, also ohne Offset sitzen. Bei Schritt2 der Justage wird gesagt, man solle die HS Abbildung zentrisch in den OAZ (edit: es muss natürlich "im FS" heißen, nicht in den OAZ) ausrichten. Später wird dann auch etwas über den Offset berichtet.
    Abbildungen dazu zeigen etwa das ohne Offset:



    Nun frage ich mich ganz ehrlich, wenn der HS bei entsprechend kleinem FS ohne Offset nicht ganz abgebildet wird, justiert man dann nicht den Newton falsch, wenn man die HS Abbildung zentrisch im FS ausrichtet?


    2.
    Oft lese ich, mit dem Laser könne man den FS nicht im OAZ ausrichten, auch wenn man den Laserpunkt auf dem FS berücksichtigt.
    Das Haupargument gegen diese Methode besagt, daß der Laser ja nur einen Punkt abbildet, und daher ein Verkanten nicht sichtbar wird. Dazu 2 Überlegungen:


    - Gilt für den Strahl, ob nun punktförmig oder nicht immer das physikalische Gesetz:
    Einfallswinkel = Ausfallswinkel ?
    Ein Bild setzt sich doch auch aus einer Vielzahl einzelner punktförmiger Lichtstrahlen zusammen.


    - In der Praxis sendet der Laser ein Strahlenbündel aus, zwar mit einer kleinen, aber doch einer Fläche.


    Außerdem habe ich das in der Praxis auch ausprobiert. Wenn der Laserpunkt mittig im FS ist und ich verdrehe den FS, dann wird der Strahl umso stärker seitlich vom HS Mittelpunkt abgebildet, je stärker ich den FS drehe. Ich möchte wem es möglich ist bitten, das auch einmal zu testen.


    Wie seht ihr das, bzw. wie kann man meine erste Frage erklären.


    CS
    Mario

  • Hallo Mario,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Mario33</i>
    ...
    2.
    Oft lese ich, mit dem Laser könne man den FS nicht im OAZ ausrichten, auch wenn man den Laserpunkt auf dem FS berücksichtigt.
    Das Haupargument gegen diese Methode besagt, daß der Laser ja nur einen Punkt abbildet, und daher ein Verkanten nicht sichtbar wird.
    ...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Diese Aussage bezieht sich auf die Unsicherheit der Ausrichtung des OAZ. Wenn der OAZ verkantet ist oder der Laser nicht genau justiert ist, schiesst der Laser ja schief. Wenn man dann die Optik im Tubus 'de'-justiert bis alles wieder gerade ist, ist das Endergebnis nicht mehr korrekt.


    Neben dem Punkt auf dem HS habe ich mir auch einen Punkt auf dem FS gemacht. (Liegt bei lichtstarken Systemen ja auch im Schatten) Beim FS-Punkt ist der Offset beruecksichtigt. Damit justiere ich mir den 13"F4 Newton jedesmal und bisher hat es immer geklappt.


    Clear Skies,


    Gert

  • Hallo Mario,


    also ich bin der Meinung, wenn der FS mittig im OAZ sitzt (beim Blick durch diesen) ist kein Offset eingebaut.
    Die Justiermarkierung müsste in diesem Fall mittig auf dem FS angebracht werden.
    Die Mitte des HS wird dann deckend auf die FS-Marke justiert, Du verschenkst Dir dadurch halt etwas, wie Deine Zeichnung schon verdeutlicht.
    Mit eingebautem Offset (können schon ein paar mm sein) wäre die Markierung des FS entsprechend weiter oberhalb der FS-Mitte anzubringen.
    Der FS ist dann beim Blick durch den OAZ nach unten gesetzt, aber trotzdem rund einzustellen.
    Die HS-Mitte wird dan wieder über die (Offset)FS-Marke justiert.
    So ist`s dann Optimal[:p]


    Ob der HS verschoben im FS abgebildet wird, wenn der Offset nicht eingebaut wurde, kann ich Dir auch nicht sagen.


    Wenn Du den FS drehst, behältst Du Zwar den 45° Winkel nach unten bei, verdrehst die FS-Fläche aber seitlich und lenkst den Laserstrahl somit auch zur Seite ab.


    Die Experten mögen mich schimpfen wenn`s nicht so ist[:D]


    Viele Grüße,


    Peter

  • Moin Mario


    Offset wird ja immer öfter schon am Fangspiegelhalter (Fangspiegelversatz)
    berücksichtigt.
    Ich selber habe ein Celestron 200/1000N und habe ihn immer gut justiert bekommen.
    (Dachte ich zumindest)
    Seit einem viertel Jahr habe ich allerdings ein Cheshire und bin erstaunt , um
    wieviel genauer der Fangspiegel einzustellen ist.
    kleinste Verkippungen , oder auch eine falsche Plazierung des Fangspiegels zum Hauptspiegel
    sieht man sofort.
    So kannst du genauestens justieren.
    Beachte , dass eine Markierung auf dem Fangspiegel ja auch ein paar mm Spiel mitbringt.


    Ob du Offset berücksichtigst , oder nicht , muss der Fangspiegel immer kreisrund
    in der Filmdose oder Cheshire zu sehen sein.
    Wenn fertig justiert ist , muss immer alles kreisrund un zentrisch sein.
    Bei Offset allerdings liegt der Fangspiegelschatten (und nur der)ein bisschen
    dezentral entgegen der optischen Achse.


    Wenn du nur visuell beobachtest , reichen deine Einstellungen sowieso.


    Also: Offset ist nicht wirklich wichtig zum visuellen Schauen.
    Wenn du keinen Offset (oder falschen) justiert hast , geht dir nur ein bischen
    Ausleuchtung verloren.


    Ist aber schon schwierig , sowas zu erklären (per Text)


    CS


    Jürgen

  • Hallo und erstmal danke für die Antworten.
    Zu Frage 2 scheint meine Vermutung und mein Test ja bestätigt zu sein, wenn man bestimmte Faktoren berücksichtigt, wie Gert geschrieben hat.
    Was nun genauer ist, soll hier mal dahingestellt bleiben, es ging mir ja nur um die grundsätzliche Frage, denn ich habe schon gelesen, daß das überhaupt nicht gehen soll.


    Frage 1 ist da wohl etwas kniffliger....
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Brokatskalar</i>
    Ob du Offset berücksichtigst , oder nicht , muss der Fangspiegel immer kreisrund in der Filmdose oder Cheshire zu sehen sein.
    Wenn fertig justiert ist , <b>muss immer alles kreisrund un zentrisch sein</b>. Bei Offset allerdings....
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das ist ja genau das Problem, wenn es so sein sollte, dürfte die obige Abbildung zur Justage ohne Offset ja nicht stimmen oder umgekehrt. Der HS wird ja ohne Offset eigentlich <b>nicht vollständig</b> im FS abgebildet, dadurch erklärt sich ja auch die nicht vollständige Bildfeldausleuchtung. Kippe ich den FS nun so, daß der HS vollständig erscheint, liegt der FS doch eigentlich nicht mehr in der 45° Ebene zur optischen Achse des HS oder der FS ist mit Offset justiert.
    Dieser Widerspruch ist irritierend und nirgendwo erklärt.


    Mario

  • Moin Mario


    Die Justageerklärungen zum Offset sind eigentlich sehr gut.


    Hier mal die Beste , wie ich finde:
    http://www.pteng.de/astro/justage/justage.htm


    Aber eins verstehe ich bei dir nicht.


    Das Offset ist doch einmal eingestellt.
    Beim Nachjustieren macht es keinen Unterschied , ob Offset , oder nicht.


    Du justierst genau so wie immer.
    Alles ist schön zentrisch , ausser der Fangspiegelschatten.


    Haste denn mal deine Justage am Stern kontroliert?


    Lasse dich einfach nicht verwirren.


    Ist denn bei der das Offset über den Fangspiegelversatz eingestellt , oder
    sind deine Spinnenbeine unterschiedlich lang?


    Fangspiegelversatz heisst übrigens , dass der Fangspiegel versetzt auf den
    Fangspiegelhalter geklebt ist.


    dein obiges Bild würde wieder stimmen , wenn der Fangspiegel insgesamt weiter
    zum Hauptspiegel geschoben würde.


    Lese dir noch mal in Ruhe die Seite von Ekkehard (Pteng) durch.


    CS


    Jürgen

  • Hallo Jürgen...
    ich glaube, wir reden da aneinander vorbei. Also, der Reihe nach.
    Ich beschreibe nicht was ich jetzt bei meiner Justage mit Offset sehe, sondern, das, was immer zur Justage geschrieben wird, es ist also eher ein theoretisches Problem bei der Justage ohne Offset.
    Also, es wird immer geschrieben:
    Schritt1
    Fangspigel mittig im OAZ und mittig im Tubus (also ohne Offset)
    Schritt2
    HS Abbildung mittig im FS


    Richte ich den FS also wie beschrieben geometrisch mittig zum OAZ und zum HS aus, wie auf dieser Abbildung....



    ...so wird doch wie in diesem Fall ein Teil des HS nicht abgebildet, oder wenn der FS größer ist trifft die Reflektion des HS nicht mittig auf den FS wegen des Kegelschnitts. Wie kann man also visuell den FS ohne Offset so justieren, daß der FS ganz bzw. mittig im FS erscheint?
    Das müsste doch eigentlich ohne Offset oder Verkanten gar nicht gehen, obwohl es überall steht.
    Darum suche ich ja nach einer Erklärung für das beschriebene Phänomen. Dieses Problem wird auch leider auf der Seite von Pteng nicht erklärt.


    Mario

  • Hallo Mario,


    vielleicht kann ich dir die richtige antwort geben.das bild das du oben als beispiel anführst,zeigt einen spiegel mit relativem kleinen Öffnungsverhältnis.Sprich kurze brennweite im vergleich zur fläche.stelld ir das bild doch mal mit längerer brennweite und gleich großem Fangspiegel an derselben stelle vor. dann wird das bild komplett auf dem (mittigen) FS abgebildet und braucht kein offset.es kommt also auf das öffnungsverhältnis an.oder liege ich da auch daneben?


    Oli

  • Moin Mario


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Oft wird gesagt, bei Schritt1 der Justage müsse der FS zentrisch im OAZ, also ohne Offset sitzen. Bei Schritt2 der Justage wird gesagt, man solle die HS Abbildung zentrisch in den OAZ (edit: es muss natürlich "im FS" heißen, nicht in den OAZ) ausrichten. Später wird dann auch etwas über den Offset berichtet.
    Abbildungen dazu zeigen etwa das ohne Offset:<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ob Offset , oder nicht.


    Der FS sollte immer zentrisch und kreisrund im Justieroku oder
    der Filmdose sein.


    Ohne Offset verschenkst du Licht , sprich eine gleichmässige
    Ausleuchtung.
    Bei langsameren Öffnungsverhältnissen spielt das eine sehr
    untergeordnete Rolle.
    Beim visuellen Spechteln auch.


    Bei Öffnungsverhältnissen F5 oder kleiner erreicht man durch das
    Offset eine gleichmässigere Bildfeldausleuchtung.(Kamerachip)


    Also , besser kann ich es nicht erklären.


    CS


    Jürgen

  • Hallo Mario,
    Du schreibst: <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Schritt1
    Fangspigel mittig im OAZ und mittig im Tubus <i>(also ohne Offset)</i><hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ich glaube, hier liegt der Fehler, denn <u>auch mit</u> Offset wird der Fangspiegel beim Justieren in Schritt 1 mittig im OAZ eingestellt. Deswegen ist dann der Schatten des Fangspiegels nicht mehr mittig. Dr. Wolfgang Strickling hat das auf seiner Seite glaube ich gut beschrieben. Schau mal hier auf seiner Seite unten bei "Der Versatz des Fangspiegels:". Vielleicht hilft Dir das weiter. Bei mir sieht es jedenfalls genauso aus wie auf dem Bild, wenn ich mit Filmdose justiere und am Stern nachjustiert habe.


    Klare Sicht, Michael.
    Edit: Link korrigiert

  • Moin Michael


    Der Link von W.Strickling ist ja super.(funktioniert nur nicht)


    Das Bild zeigt allerdings ein Offset mit dezentraler FS-Spinne.
    Seit längerem werden schnelle Newtons mit einem versetzen Aufkleben des FS ausgeliefert.


    Da ist nur der Schatten des FS dezentral , alles andere ist schön mittig.


    CS


    Jürgen

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Mario33</i>
    <br />.....
    Fangspigel mittig im OAZ und mittig im Tubus (also ohne Offset)
    .....
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo,
    Das ist so nicht richtig. Wenn man den Fangspiegel mittig im Okularauszug sieht, dann ist der schon mit Offset berücksichtigt. Das liegt daran das der vom Okularauszug abgewandte Teil des Fangspieges weiter weg ist vom Betrachter und länger sein muß, damit der Fangspiegel beim Blick durch den Okularauszug zentrisch aussieht. (Hat was mit Kegelschnitt, Ellipse und Brennpunkt dieser zu tun.)
    Wenn man ihn so einbaut dass er geometrisch zentriert zum Okuarauszug sitzt, dann sieht er im Okularauszug nach vorn verschoben aus. Das ist bei gemäßigten Newton kein Beinbruch, man justiert ihn dann so daß er mittig aussieht. Der Fehler der dann entsteht ist einzig die Tatsache daß die optische Achse nicht mehr genau mit der Tubusachse zusammenfällt. (Haben wir alles schon mal des längeren und breiteren diskutiert, weis aber den Thread nicht mehr.)
    Grüße Martin

  • Hallo...
    scheint wirklich knifflig zu sein. Danke Jürgen für deine Bemühungen, dich scheint das Themea wohl auch etwas zu irritieren, denn schließlich wird ja überall das mit dem zentrischen HS im FS beschrieben, um so schwerer fällt es auch, das kritisch zu hinterfragen.
    Dr. Stricklings Seite kenne ich gut, das war eine meine ersten Seiten, auf die ich zur Justage gestossen bin. Auch hier wird der von mir angesprochene Widerspruch nicht geklärt.
    (==&gt;)Martin
    Interessante Theorie, das lasse ich mir nochmal durch den Kopf gehen. Das hieße ja, daß der FS optisch (also mit Filmdose, Cheshire) gar nicht zentrisch ausgerichtet wird?
    Das hieße ja auch, daß man, wenn man dann gemäß den üblichen Beschreibungen einen Offset einstellt, diesen in der Längsachse doppelt einstellen würde?


    (==&gt;)krusty
    da brauchst du dir bei meiner Zeichnung nur den FS auf beiden Seiten gleichmäßg verlängert vorzustellen, dann erschiene der HS zwar vollständig, aber nicht zentrisch. Natürlich, je langsamer das Öffnungsverhältnis, umso geringer ist der Offset.
    Ich habe mal beides nochmal mit Anzeichnung der FS Mitte dargestellt:




    Bei Pteng gibt eine schönere Abbildung des Offset bei www.pteng.de.
    Da habe ich aber auch als ich sein Bild verlinkt habe folgenden interessanten Link gefunden [:0] :
    http://www.fpi-protostar.com/collim.htm


    und da heißt es im Gegensatz zu den üblichen Beschreibungen....
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Trial 1: All Optical Components Physically Centered


    As a first go at it, the geometric center of the secondary mirror is located exactly under the focuser centerline and along the optical axis of the primary (that is, no offset in either direction). The secondary mirror is tilted precisely 45 degrees w.r.t. the optical axis. Note that perspective gives the illusion that the secondary is shifted to the right (away from the primary). The decentered reflection of the primary mirror reveals that we are not intercepting the light cone symmetrically.


    It should be pointed out that this is not how most people would leave the collimation in a scope without offset. They would probably adjust the tilt of the secondary (it would no longer be at 45 degrees) in order to center the reflection of the primary mirror within the secondary mirror. However, this view illustrates the fact that the light cone would not be symmetrically intercepted.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    auf gut deutsch, bei Justage ohne Offset erscheint der HS im FS nicht zentrisch, da der FS den Lichtkegel des HS ja nicht mittig schneidet.
    Das bestätigt ja meine Zweifel und Gedanken zu den sonst gemachten Beschreibungen zur Justage anhand der Strahlengangbilder. Kann es sein, daß sich da ein Irrglaube festgesetzt hat?
    Oder ist der Autor Bryan Greer nicht kompetent?
    Oder hat es hier etwas mit einem Glaubenskrieg zu tun [:D] ?


    Ich denke so langsam, daß man im FS ja das Abbild des HS im Strahlenkegel sieht und nicht direkt auf den HS schaut. Und das Abbild wird durch den Kegelschnitt nicht mehr auf der geometrischen Achse des FS abgebildet, daher erscheint der HS und sein Mittelpunkt auch nicht mehr mittig im FS. Kann das sein?



    Mario

  • Hallo,
    Ich hab mal aufgezeichnet wie man vom zentral montierten Fangspiegel zum justierten Newton mit verkippter optischer Achse kommt:

    Besser ist es natürlich man baut den Fangspiegel gleich mit dem richtigen Offset ein. Dann entfallen die Probleme.
    Grüße Martin

  • hallo


    ihr habt da wohl das zentrisch falsch verstanden, die Ringe also Spiegelbegrenzungen müssen zueinander und zum OAZ zentrisch aussehen, die geometrische Mitte des FS ist dabei aber nicht zentrisch, also nix markiereen und nur Kreise kucken, die HS Markierung dient nur zur HS justage um das Filmdosenloch im HS-Markierungsloch einzusetellen, man könnte die HS-Markierung weglassen wenn man den HS am Stern justiert.
    Ist aber zur groblaservorjustage in jedem Falle praktisch.


    Gruß Frank

  • Hallo Martin.
    Das ist ja echt verblüffend. Du hast völlig recht.
    1. beschreibt Bryan Greer diesen Effekt genauso
    2. habe ich mal mit meiner Einblickzentrierhilfe in meinen mit Offset justierten Newton geschaut, Tatsache, der FS erscheint mittig im OAZ, trotz Offset!!!
    Dein Bild ist ja selbsterklärend, hier wird aber der HS soweit verkippt, wie es für den Offset nötig wäre.


    Kurz dazu, wie ich meinen FS einstelle:


    1. OAZ auf Schifting und Verkantung mit Laser ohne eingebauten FS prüfen (kein Shifting, aber seitliche Verkantung musste ich ausgleichen). Mein FS hat schon einen eingebauten Offset, daher Spinne mittig ausmessen, Laserpunkt auf Offsetpunkt (Schablone) und (Schablone wieder weg)mittig zum HS, Kontrolle der Verkantung mit Einblickzentrierhilfe. Diesen Schritt wiederhole ich ggf. mehrfach.
    2. Feinjustage des FS auf den HS mit Laser
    3. HS auf FS ausrichten mit Laser, ggf. Barlowed Laser, und Stern


    Ich denke, der Laser zeigt einem kompromisslos die geometrische Mitte, bzw. den Offsetpunkt auf dem FS (vorausgesetzt gut eingestellter OAZ und justierter Laser).


    Schaue ich durch die Einblickzentriehilfe schaut es wie folgt aus:
    FS- mittig im OAZ
    HS - mittig im FS
    FS Schatten - versetzt im HS Abbild
    OAZ Reflektion und HS Mittelpunkt - versetzt im FS Schatten, aber mittig in der HS Abbildung....habe mal ein Bild dazu erstellt...


    Dunkelgrau = Tubushintergrund im Einblickloch, Rot = Fangspiegel, Hellgrau = Hauptspiegelabbildung, Schwarz = Fangspiegelschatten im Hauptspiegel, Weiß = Einblickzentrierhilfe im OAZ (wenn nicht schwarz!), Hellblau = Hauptspiegelmitte und darin reflektiertes Guckloch der Einblickzentrierhilfe.



    Wenn ich jetzt mal deinen Bericht zum FS und die Ansichten Bryan Greers zusammenfasse, müsste der Anblick im OAZ bei Justage ohne Offset so aussehen:



    Was meint ihr?


    (==&gt;) Frank
    ich verstehen nicht ganz, worauf du dich beziehst, auf die Justage ohne Offset oder mit? Bei Justage ohne Offset (schau dir den Strahlengang an) kann der HS doch eigentlich nicht mittig im FS abgebildet werden, wenn doch, wie? Das ist ja die Frage.


    Mario

  • Hallo Mario,


    wie Du schon sagst, der FS ohne Offset erscheint exzentrisch:



    mit dem richtigen Offset, erscheint er jedoch genau mittig:




    Und das ohne den Hauptspiegel betrachten zu müssen.


    Erst im nächsten Schritt wird der HS im FS zentriert. Damit wird die Verkippung des FSs richtig gestellt, <s>und damit wird die OAZ-Achse parallel zu der HS-Achse</s>. (Edit: Das war falsch!)


    Viele Grüße
    Horia

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    (==&gt;) Frank
    ich verstehen nicht ganz, worauf du dich beziehst, auf die Justage ohne Offset oder mit? Bei Justage ohne Offset (schau dir den Strahlengang an) kann der HS doch eigentlich nicht mittig im FS abgebildet werden, wenn doch, wie? Das ist ja die Frage.


    Mario
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo


    Justage ohne Offset? das ist doch nicht ernsthaft dein Wille? weil der Offset geht doch nebenbei fast automatisch und gehört dazu, sonst müsste es halbjustage heißen
    [:D]


    Gruß Frank

  • Hallo Horia.
    Gute Abbildung zum Verständnis von Martins Beitrag, danke.
    Du hast recht, nun muss der Offset aber auch noch in der Enfernung zum OAZ eingestellt werden, wenn der FS nicht mit Offset auf der Halterung angebracht ist, dann stimmts erst. Ansonsten wärs ja wie in Martins Beispiel vom verkippten System.


    Mario

  • Hallo Frank.
    Nein, das ist natürlich nicht mein Wille [:D].
    Wie du meiner Beschreibung entnehmen kannst justiere ich ja mit Offset, und das aus gutem Grund.
    Aber so wird es ja immer wieder beschrieben. Ich beziehe mich lediglich auf das, was immer in den Justageanleitungen zu lesen ist.
    Dort heißt es immer grob vereinfacht gesagt:
    Alles zentrisch...alles gut.
    Aber weder mit Offset, noch ohne Offset ist das wohl so.
    Mit Offset erscheint der FS Schatten nicht mittig im HS und die OAZ Reflektion im FS Schatten auch nicht.
    Ohne Offset erscheint der FS nicht zentrisch im OAZ und der HS wohl auch nicht zentrisch im FS.


    Mario

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    was immer in den Justageanleitungen zu lesen ist.
    Dort heißt es immer grob vereinfacht gesagt:
    Alles zentrisch...alles gut.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    das ist das Problem, Mitte und Rand zentrisch geht gar nicht, da kommt man recht schnell drauf, weis auch nicht wer die Beschreibung so runtergekürzt hat das es nicht draus hervorgeht was am Spiegel denn zentrisch sein soll.
    schiefes System,
    aber nur um das was beim Offset fehlt also bei ca. 4mm für ein sehr schnelles System ist das Strahlenbündel vom HS (einfacherweise mal rückstrahlend gesehen) eben 5mm außer Mitte. wenn der Tubus groß genug ist kein Problem, sonst must du den Spiegel versetzt aufkleben, wenn du den einfach mit der Spinne rüberzerrst sind die gegenüberliegenden Streben nicht mehr parallel und du bekommst Doppelspikes, auch nicht schön


    Gruß Frank

  • Hallo Mario,
    ich denke, das Gedankenexperiment von Bryan Greer hat einige Verwirrung gestiftet - nicht nur bei Dir. Du zitierst die entscheidende Stelle ja selbst:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> The secondary mirror is tilted precisely 45 degrees w.r.t. the optical axis.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Niemand kann das wirklich (ohne großen Aufwand) tun, denn wie soll ich erkennen, daß die Neigung des Fangspiegels exakt 45° beträgt? Es handelt sich bei Bryan Greers Überlegungen nur darum, zu zeigen, was man, <u>ausgehend von einem bereits exakt justierten System!</u>, ohne Offset, dann mit Halboffset und zuletzt mit Volloffset <u>sehen würde</u>.


    Die Realität mit Volloffset zeigt er ja im dritten Bild. Das erste Bild ist meinem Verständnis nach pure Theorie, weil man die 45° nicht hinbekommen würde. Man sollte also nicht erwarten, solch ein Bild jemals zu sehen.°) Bryan schreibt ja auch im nächsten Absatz, den Du ebenfalls zitiert hast, daß man normalerweise den Hauptspiegel im Fangspiegel zentrieren wird. Interessant ist die Betrachtung natürlich trotzdem.


    Klare Sicht, Michael.


    °) Anmerkung: Ich bin mir nicht sicher, ob man es nicht doch hinbekommen würde, indem man mit dem Cheshire die <u>geometrische</u> Mitte des Fangspiegels (Markierung) mit dem Fadenkreuz zur Deckung bringt und anschließend die Hauptspiegelmarkierung ebenfalls mit dem Fadenkreuz zur Deckung bringt. Was das dann bringt? -&gt; Wenn der Fangspiegel knapp dimensioniert ist, ist dann der Hauptspiegel nicht mehr vollständig zu sehen und man verliert Licht.

  • Hallo Jürgen,
    ich wollte noch mal kurz auf Dein Posting eingehen.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Bild zeigt allerdings ein Offset mit dezentraler FS-Spinne.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das kann man meiner Meinung nach nicht erkennen. Ich glaube, daß die Bilder mit zentraler und dezentraler Spinne gleich aussehen. Warum? siehe weiter unten.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Seit längerem werden schnelle Newtons mit einem versetzen Aufkleben des FS ausgeliefert.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Stimmt, meiner auch. Trotzdem sieht alles genauso aus wie auf Wolfgang Stricklings Bild.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da ist nur der Schatten des FS dezentral , alles andere ist schön mittig.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wenn der <u>Schatten</u> des FS dezentral ist, sollte doch auch der <u>Schatten!</u> der Spinne dezentral zu sehen sein, oder ? Die hält den Fangspiegel ja schließlich.


    Ich hoffe, ich liege richtig mit meiner Vermutung und habe nicht noch mehr Verwirrung gestiftet [:D]


    Klare Sicht, Michael

  • dezentraler Fs?
    könnte man am Spinnenkreuz erkennen, das sollte eigentlich in der HS-Mitte sein, der Reflex vom FS wäre dann aber verschoben.


    ist doch zu sehen auf den Bildern


    Gruß Frank

  • Hallo Michael


    Gut, daß du dir das alles richtig durch den Kopf gehen lässt und hinterfragst. Du stiftest keinesfalls Verwirrung.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Michael55plus</i>


    Zitat: "The secondary mirror is tilted precisely 45 degrees w.r.t. the optical axis."
    Niemand kann das wirklich (ohne großen Aufwand) tun, denn wie soll ich erkennen, daß die Neigung des Fangspiegels exakt 45° beträgt?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wenn der HS mittig und der FS mittig sitzt geht das mit einem Laser, gut, aber selbst hier muss man Toleranzen berücksichtigen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Es handelt sich bei Bryan Greers Überlegungen nur darum, zu zeigen, was man, <u>ausgehend von einem bereits exakt justierten System!</u>, ohne Offset, dann mit Halboffset und zuletzt mit Volloffset <u>sehen würde</u>.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Richtig.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bryan schreibt ja auch im nächsten Absatz, den Du ebenfalls zitiert hast, daß man normalerweise den Hauptspiegel im Fangspiegel zentrieren wird.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Aber er schreibt dann auch, daß man dann den FS nicht mehr im 45° Winkel zur optischen Achse des HS ausrichtet.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    It should be pointed out that this is not how most people would leave the collimation in a scope without offset. They would probably adjust the tilt of the secondary (it would no longer be at 45 degrees) in order to center the reflection of the primary mirror within the secondary mirror.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Ich bin mir nicht sicher, ob man es nicht doch hinbekommen würde, indem man mit dem Cheshire die <u>geometrische</u> Mitte des Fangspiegels (Markierung) mit dem Fadenkreuz zur Deckung bringt und anschließend die Hauptspiegelmarkierung ebenfalls mit dem Fadenkreuz zur Deckung bringt.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Dazu schau dir nochmal die Abbildungen von Horia an und den Beitrag von Martin, wenn du den FS optisch mittig im HS ausrichtest hast du den Offset in der Längsachse wohl schon justiert.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Was das dann bringt? -&gt; Wenn der Fangspiegel knapp dimensioniert ist, ist dann der Hauptspiegel nicht mehr vollständig zu sehen und man verliert Licht.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Richtig.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">


    Wenn der Schatten des FS dezentral ist, sollte doch auch der Schatten! der Spinne dezentral zu sehen sein, oder ? Die hält den Fangspiegel ja schließlich.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das ist nur der Fall, wenn der FS <b>ohne</b> Offset-Versatz auf der Halterung angebracht ist.



    Mario

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