Beiträge von Kurt im Thema „axial drehbares Foucault- "Slitless" mit Nachtrag“

    Hallo Robert,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">dennoch wie mein figurexp experiment zeigt liefert ein "perfektes" zweischaliges paraboloid bei 400mm Spiegeldurchmesser mit ROC's von 4000,6mm sowie 4001,5mm (bei 0 und 90°) also 0,9mm differenz zwischen den ROC's bei gleichen zonenradien besser als auf 1 mirometer gleiche schnittweiten.
    um die vorhandenen 0.9mm unterschiedlichen ROC's nachzuweisen muss man die zoneradien ideal exakt messen und die schnittweite deutlich besser als 1 micrometer bestimmt. erlaubt man kleine messunsicherheiten in der zonenbestimmung muss die schnittweitenmessung noch präziser werden.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    ja dann rechne doch mal vor wie viel Lambda Asti Dein "perfektes zweischaliges paraboloid" beim praktischen Einsatz hat und wie sich das in Strehlwert und MTF bemerkbar macht. Das würde mich schon intetressieren, hab aber momentan dringend andere Problemchen zu erledigen.


    Gruß Kurt

    Hallo Robert,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wärst du so nett dir mein gedanken / figurexp experiment anzuschauen ?
    wie verträgt sich demnach deine drehauswertung mit einem in allen querschnitten (durch die mitte) perfektem parabolischen spiegel der dennoch astigmatisch ist(parablen mit unterschiedlicher brennweite in unterschiedlichen schnitten) ?


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    der würde in meiner Vorrichtung eben "perfekten" Zweischalen- Astigmatismus zeigen, wenn man genau genug misst. Angenommen die Achsen seien zufällig genau auf 0° - 90° ausgerichtet. Dann würde man bei irgend einer fest eingestellten "vernünftigen "Schnittweite in der Positionion 0° einen anderen Zonenradius messen als bei Einstellung Position 90°. "Vernünftig" soll heißen, dass die Einstellung der Schnittweite in den Bereich liegt wo sich überhaupt rein geometrisch betrachtet Strahlen aus gleichen Zonenradien schneiden können. Nichts andere zeigt doch meine Dokumentation. Nur ist hier der Asti nicht so "perfekt" und auch nicht die Parabel. Das ganze wird doch auch durch die oben aufgeführte I- Meter - Messung bestätigt und (hier nicht dokumentiert) qualitativ nebenso durch den Startest am Himmel. Wenn Du den Spiegel drehst dann ist das im Prinzip das selbe, aber wie stellst Du bei der Drehung sicher, dass sich dabei der Abstand Spiegel- Schneide nicht in Bereich von einigen 1/10 mm verändert? Bei meiner Vorrichtung ist dieser mögliche Fehler garantiert kleiner als 1/10 mm. Als Beleg führe ich hier den Versuch mit dem nicht astigmatischen Spiegel an. Zusätzlich hab ich das auch noch abgesichert indem ich mehrere Versuche mit z. B. Ausrichtung 30° und 210° gemacht habe.


    Wo verflixt noch mal liegt das Problem? Meine Empfehlung für solche Fälle lautet ganz schlicht: Experiment nachstellen, meinetwegen auch modifiziert und nicht auf Teufel komm raus mit Gedankenexperimenten dagegen halten. Das Gedankenexperiment stand bei mir vor der Realisierung der Messvorrichtung. Hätte es nicht funktioniert hätte ich das dazugehörige Gedankenexperiment als Irrtum abgehakt. [8D]


    Gruß Kurt

    Hallo Robert,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wenn ich mir das ergebniss so betrachte kommen mir zweifel ob selbst mit deinem drehfocault asti messbar ist.
    man braucht doch bei der messung des zonenradius nur 1-2mm fehler machen, das hat auf die parabelform so gut wie keinen auswirkung (<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    siehe obige Tabelle Abb. 10: da sind die richtungsabhängigen Differenzen der Zonenradien ab Schnittweite 2,4 mm aber deutlich mehr als 1-2 mm.
    Gruß Kurt

    Hallo Roland,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">interessante Vorrichtung, aber mangels einer Wäscheklammer hab ich mir folgendes überlegt:
    anstatt einer Focaultdrehvorrichtung könnte man doch einfach das Bild drehen und mit FXL auswerten, die Helligkeitswerte werden ja in dem schmalen waagrerechten Streifen zur Auswertung herangezogen, also wird das Bild einmal 45 im Uhrzeigersinn und einmal 45 dagegen gedreht, da ich grad eine 25mm dicke 250mm Prüfsphäre zurechtkratze, musste diese einige Tests über sich ergehen lassen, hier die Bilder, zuerst der noch nicht ganz fertige Hauptdarsteller:
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    eine "passende" Wäscheklammer kann ich Dir gerne schicken. Du kannst sogar die Farne auswählen[:D]


    die Idee mit er Auswertung von gedrehten Bildern hatte ich auch schon und wollte das mal an Hand meiner Foucaultfotos von dem astigmatisvchen 16" ausprobieren wie es dabei mit der Reproduzierbarkeit bestellt ist. Mir schwebt vor die Lage des Asti erst mittels Labor- Startes zu ermitteln und dann mit dem drehbaren Slitless entlang eines um 45% gedrehten Pfades die Foucault- Bilder aufzunehmen. Die Auswertung wäre dann wie Du vorgeschlagen hast an Hand der um +/- 45 verdrehten Fotos machbar.
    Beim Test eine Sphäre scheint mir allerdings der Labor- Startest allein ausreichend zu sein, weil man hier auch quantifizieren könnte. Bei einer Parabel im CoC setup wird dedeer Startest weniger empfindlich und nicht mehr so recht quantifizierbar. Aber man muss es halt richtig durchexerzieren. Dazu finde ich Dein Beispiel sehr passend.


    Gruß Kurt

    Hallo Frank,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">warum hast du nicht pro Wippe zwei Kugeln benutzt um die Ausrichtung der wippe besser zu kontrolieren?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Die Ausrichtung der Wippen wird durch jeweils einen 2 mm Stahldraht in Längsrichtung der Tragarme stabilisiert. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">bei Figure XP, ist der Best ROC zwichen den Messungen um ca. 0,18mm verschieden, das wäre 0,09mm Defocus? zumindest bei einem Newton? das müsste schon schlimm aussehen? wie würde sich das in Waves umrechnen?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Ich weiß ehrlich gesagt nicht ob man in diesen Fall etwas mit der Differenz der RoC´s anfangen kann.


    Gruß Kurt

    Hallo Gerhard,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: bonage</i>
    <br />Hallo Kurt,


    wieder einmal eine feine Sache, die du da realisiert hast. So könnte auch ein "Nichtinterferometrist" ,wie ich es einer bin, den Asti quantifizieren.


    viele Grüße
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    bei 12" und vielleict auch noch bei 16" f/5 ist man mit dem I- Meter schneller. Aber bei größeren scherben wird es interferometrisch schnell eng im wahrsten Sinne des Wortes, weil dann nämlich bei COC die Liniendichte der Interferebzstreifen ziemlich hoch wird. Das reduziert die Genauigkeit der Messung, macht aber deutlich mehr Arbeit.


    Nach dem was ich so mitbekommen habe kann ich nur dringend raten, vor Vollendung des Spiegels die gesamte Dobson- Momtierung gebrauchsfertg zu machen. Dann hat man die Möglichkeit evtl. Asti durch Startest am Himmel zu kontrollieren. Du hast das ja vernüftigerweise mit Deinem 14" auch so praktiziert. Wenn man am Himmel keinen Asti findet kann man sehr wahrscheinlich auf I- Meter und auch auf das drehbare "Slitless" verzichten.


    Gruß Kurt

    Hallo Stathis, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich stehe gerade etwas auf der Leitung. Was heist "Diff. Radius" auf deiner Tabelle?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    das ist nix besonderes. Im Plot von FigureXP findet man die Meldung z. B.:
    "Entered ROC of 3010 + 0,28101 m = best Ffit of ROC."
    Bei dem 10" hab ich die 3010 mm eingegeben. Das Programm berechnet die +0,28101mm, die ich als "Diff. Radius" in der Tabelle aufgeführt habe.


    Gruß Kurt

    Das wollte ich eigentlich schon immer mal ausprobieren. Das Thema „Schwingende Schneide“ von Holger war dann der Auslöser, siehe auch:
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=35878


    Also, das Drehfoucaultdings funktioniert und ich bin mitten drin am herausamfinden ob es zu etwas taugt. Es sieht derzeit so aus:


    <b>Abb.1</b>


    Auf der Basis ist eine Büchse geschraubt. Darauf sitzt stramm das Kugellager. Selbiges ist in den Schwenkarm eingepresst. Der Schwenkarm lässt sich in jede belibige Position drehen. Die Friktion der Dichtringe des Kugellagers bewirken, dass der Schwenkarm ohne zusätzliche Kraft in seiner Position verharrt. Auf dem Schwenkarm ist das „Slitless“ axial spielfrei gelagert. Der federverspannte Feintrieb erlaubt eine spielfreie Feineinstellung der Schneide. Die Vorrichtung ist mit dem Kreuzschlitten fest verbunden.


    Mit dieser Anordnung kann man also ohne Verstellung des axialen Abstandes der Schneide und Lichtquelle in jeder beliebigen Bewegungsrichtung der Schneide messen. Zur Diagnose und näherungsweisen Quantifizierung von Astigmatismus dürfte es aber ausreichen, wenn man sich maximal auf 4 Positionen z. B. 0°, 45°, 90° und 135° beschränkt. Die Position 180° enspricht prinzipiell der Einstellung 0°, allerdings mit Umkehr der Bewegunsrichtung der Schneide. Bei nicht astigmatischem Spiegel, richtig zentrierter Anordung der Drehachse, des Kugellagers und fest eingestellter Schnittweite darf sich der Zonenradius nicht ändern, wenn man die Messungen in verschiedenen Positionen des Schwenkarmes durchführt.


    Als ersten Versuch hab ich das an einem 10“ f/6 Parabolspiegel getestet. Dieser ist 42 mm dick und aus Zerodur. Nach inteferometrischen Messungen ist er nicht astigmatisch. Außerdem wurde er für diesen Versuch schlingenfrei gelagert.
    Hier eine Skizze der Anordnung.


    <b>Abb. 2</b>


    Die Radialkraft greift annähernd in der Mittelebene des Prüflings an. Sie wird über die Alu- Bleche 5 auf die Teflonlager übertragen. Durch die leichte Rückwärtsneigung wird eine dem Sinus des Neigungswinkels proportinale Kraft auf die Filzpads 3 übertragen. Durch die Kombination Teflon- Lager- Blechstreifen wird die Einleitung von Scherkräften weitgehend unterdrückt.


    Zurück zu dem ersten Versuch mit dem drehbaren „Slitless". In den 4 Winkelpositionen wurden jeweils 5 Schnittweiten im Abstand von genau 0,7 mm und gleichem Anfangwert eingestellt. Bei jeder dieser Schnittweiteneinstellungen wurde 2 Foucaultbilder fotografiert. An Hand dieser Fotos wurden mit dem Programm FoucaultXP von Horia die Zonenradien ermittelt und schließlich für alle 4 Positionen des Schwenkarmes mit FigureXP ausgewertet. Die Tabelle zeigt die Ergebnisse:


    <b>Abb. 3</b>


    Die aufgelisteten Zonenradien sind jeweils Mittelwerte aus zwei Foucaultbildern. Die Streuungen der Werte innerhalb einer Zeile sind offensichtlich gering. Danach wird kein signifikanter Astigmatismus angezeigt.


    Zum Vergleich noch das Ergebnis aus einer umfangreichen Messreihe mit Interferometer im Iso- Tunnel. Danach beträgt die Strehlzahl 0,91.


    Details siehe:
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=17200&SearchTerms=Zufällige+Fehler
    Es handelt sich um den Spiegel A. Die relevanten Messsergebnisse sind dort im Diagramm 4 aufgelistet.


    Man kann also sagen, dass zwischen den Foucault- Messungen entlang einer Linie und der „Flächenmessung“ mit einfachen Interferometern kein Unterschied im Strehl- Ergebnis nachweisbar ist. Das gilt allerdings nur unter folgenden Voraussetzungen, die in obigem Beispiel gegeben sind:


    1.Der Spiegel darf nicht astigmatisch oder sonstwie asymmetrisch deformiert sein.
    2.Die Messungen müssen in beiden Fällen in schlierenfreier Laboratmosphäre durchgeführt werden.
    3.Die Lagerung des Spiegels darf keine zufällige nicht reproduzierbare Deformation verursachen.


    Das war nur zur Übung. In Kürze folgt die Dokumentation zu einem handfest astigmatischen Spiegel.



    <b>Nachtrag 23. 02. 06.</b>
    Jetzt also zu dem astigmatischen Spiegel. Es handelt sich um mein 16“ „Pünktchen“, genau D= 404 mm F = 1900 mm nach jüngster Messung. Das sollte eigentlich nicht astigmatisch sein. Wie man das auch ohne die hier vorgestellte Methode zuverlässig prüfen kann wusste ich schon lange. Aber wissen und danach handeln muss ja nicht immer zusammen passen. Außerdem will ich das Scherblein nicht verkaufen.


    Die Besonderheit von Pünktchen ist nämlich dessen Profil und die Lagerung.


    <b>Abb.4</b>


    <b>Abb.5</b>


    <b>Abb. 6</b>


    Besonderes Kennzeichen: Leichtgewicht.


    Pünktchens Asti fiel mir erst so richtig auf, als ich den 16“ eines Freundes interferometriert und hinterher zum Vergleich Pünktchen rangenommen hatte. Der 16“ des Freundes zeigte so gut wie nix an Asti, Pünktchen dagegen unverkennbar deutlich. Diese Wahrheit kam aber erst zwei Jahre nach Pünktchens FL. heraus. Noch ein weiteres Jahr später, das war vor 4 Tagen hatte sich daran nichts geändert.


    Zur Aufbau in der Messstrecke wurde der Gittrerohrtubus mit der oben beschriebenen Lagerung genutzt. Die Tubusachse ist um ca. 5° gegen die Horizontale aufgerichtet. Dadurch liegt der Spiegel auf der Rückseite an allen 6 Lagerpunkten an.


    Wie üblich mache ich bei I- Meter- Messungen jeweils mehrere I- Gramme in zwei um 90° gedrehten Positionen des Prüflings.


    Hier je ein Beispiel zu beiden Messreihen:


    <b>Abb. 7</b>


    <b>Abb. 8</b>


    Und hier die Contourplots nach der Mittelung der beiden Gruppen:


    <b>Abb. 9</b>


    Man erkennt zweifellos, dass nach Drehung des Spiegels der Asti gleichsinnig mitdreht. Der ist also zumindest überwiegend im Spiegel selbst „eingebaut“. Man kann an Hand der Farbcodierung gut abschätzen, dass im Randbereich ca. 0,6 lambda wave Astigmatismus vorliegt. Die Symmetrieachsen Achsen liegen bei 30° bzw. 120° in Bezug auf die Horizontale.


    Nach dieser Vorgeschichte wieder zurück zur Messung mit dem drehbaren „Slitless“ (Kürzel Sd). Der Spiegel wurde unangetastet in der 9 Uhr Position belassen und das I- Meter gegen das Sd ausgetauscht. Bei Einstellung auf 30 ° bzw. 120° müssten wegen des Asti im Randbereich für gleiche Schnittweiten die größtmöglichen Differenzen der Zonenradien messbar sein. Das Ergebnis ist in der Tabelle aufgelistet.


    <b>Abb. 10</b>

    Diese Tabellendaten wurden mit FigureXP verarbeitet.
    Daraus resultieren die beiden Plots für die Position 30° bzw 120°.


    <b>Abb. 11 </b>


    <b>Abb. 12</b>


    Leider ist die Übertragung von meiner HP hier ins Board z. Zt. noch nicht optimal. In beiden Plots sieht man das Mimimum bei ca. 75% des Radius. Bei der Kurve 30° steigt der Rand auf ca. 130 nm an, bei 120° also um 90° versetzt ist der Anstieg des Randes auf nur 65 nm erheblich geringer. Auch die Höhen in der Mitte sind unterschiedlich.


    Die Foucaultserien wurden bei etwas anderen Schnittweiten aber jeweils mit 30° und 120° Einstellung und unveränderter Spiegelposition mehrfach wiederholt. Die Profilplots waren stets ähnlich. Sogar der kleine Buckel bei 85 % Radius wie in Abb. 12 zeigte sich.


    Um nun den tatsächlichen Asti besser abschätzen zu können wurde die Mitte des 30°- Plots per FigureXP durch Variation des Radius auf das gleiche Niveau bei 120° angeglichen. Zur Verdeutlichung wurde die Abweichungen der Oberfläche in dem nachfolgenden Diagramm dargestellt.


    <b>Abb. 13</b>


    Danach ergibt sich am Rande eine Differenz von 120 nm zwischen der Pos. 30° zu 120°, entsprechend 0,44 lambda bezogen auf 550 nm. Das scheint etwas weniger zu sein als die ca. 0,6 lamba wave Differenz gemäß der interferometrischen Auswertung nach Abb. 9. Die rechnerische 0,16 Lambda wave Differenz des Fehlers Astigmatismus scheint mir nicht sonderlich problematisch zu sein.


    Vom Aufand her ist die interferometrische Methode zweifellos schneller, aber dazu muss man erst eines haben und damit üben. Das drehbare „Slitless“ wie hier vorgestellt enstand im Laufe eines Nachmittags.


    Gruß Kurt


    Ps.: 3. 03. 06 einige Fotos mit besserer Auflösung ersetzt.