Beiträge von Cateye im Thema „Falscher FS-Offset - trotzdem genau justiert?“

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  • Falscher FS-Offset - trotzdem genau justiert?

    Hallo Markus,


    da kann eigentlich nichts mehr kommen, denn wie bereits irgendwo erwähnt, kann man ohne den erwarteten Fehler zu kennen, keine Aussage treffen, wie das aussehen könnte.

    Hier habe ich ein PDF der Sternenfreunde Münster gefunden, wo es mal grundsätzlich um den Sterntest überhaupt geht.


    https://www.sternfreunde-muenster.de/pdf/sterntestTeleskop.pdf


    Da sind auch einige Fehler bildlich dargestellt, das gibt mal eine ungefähre Vorstellung.

    Du hast geschrieben, dass Du den Artikel zu meiner Mythossäge gelesen hast. Der Spiegel hat einen ziemlich großen Einschlag von einer Schraube. und er hat drei markante Abdrücke von den Halteklammern die ihn vor seiner Zeit bei mir mal in die Halterrung gepresst haben.


    kopie-von-spiegel300-003.jpg


    Von dem Einschlag sehe ich im Sterntest, wenn das Bild extrem ruhig steht, eine kleine, schwache linsenförmige Aufhellung (etwas größer als der Kratzer selbst) für die ich den Kratzer eigentlich nur als Ursache sicher annehme, da diese Aufhellung intra- und extrafokal die Orientierung wechselt.


    Die matten Stellen von den Klammern sehe ich nicht.


    Tatsächlich vorhandene, dicke Halteklammern, die den Spiegel wirklich anknabbern sehe ich im Sterntest als leichte, verwischte Unwuchten.


    Es ist also wirklich nicht so einfach.......!


    Gruß

    Günther

  • Falscher FS-Offset - trotzdem genau justiert?

    Ich habs im ertsten Beitrag nochmal nachgelesen, da wurde ein kleinerer FS mit Halter eingebaut und dadurch stimmt der Offset dann nicht so ganz..

    Es geht wohl um diesen Zustand


    &thumbnail=1


    Das kann man visuell völlig schadlos mit Halboffset etwas reinziehen, so wie bei Seeing 1 gut beschrieben und mit Grafiken hinterlegt.

    Ich hab dazu auch mal zwei Grafiken, ein mal Halboffset und ein mal Offset.


    FS__HS_offset_perfekt_klein.png


    FS__HS_Halboffset_perfekt_klein.png


    finde den Fehler! :saint:


    Gruß

    Günther

  • Falscher FS-Offset - trotzdem genau justiert?

    Hallo Markus,


    8 mm voll ausgeleuchtetes Feld sind absolut okay. Ich weiß von meiner Mythossäge, wo ein 54er Fangspiegel einen 12 Zoll f/5,3 und einen 6 Zoll f/4,8 Hauptspiegel bediente, dass irgendwas um 5 mm Ausleuchtung des 12 Zöllers für meine Beobachtungsziele und Gewohnheiten zu knapp waren. Nach dem Umbau kommt , weil eben vorhanden, ein etwas zu großer 63 mm Fangspiegel zum Einsatz und ich habe ein anderes, besseres Teleskop.

    Hingegen litt der 6 Zoll f/4,8 Spiegel nur im höheren Vergrößerungsbereich merklich unter der hohen Obstruktion mit dem 54er Fangspiegel, was ich im Vergleich mit dem damals noch vorhandenen 6 Zoff f/6 Dobson mit 46er Fangspiegel immer wieder beobachten konnte. Da standen dann immerhin 36 % Obstruktion gegen 25 % bei ähnlicher grundsätzlicher Teleskopqualität.

    In Summe ist für mich ein zu kleiner Fangspiegel deutlich schädlicher als ein etwas zu großer. Ich versuche in etwa 10 mm volle Ausleuchtung zu haben.


    Wenn Du zuvor einen größeren Fangspiegel hattest und den kleineren Fangspiegel mit dem dafür (also für den großen) vorgesehenen Offsetverstz eingebaut hast, kann der Fangspiegel ja nur mit ein paar zehntel Millimetern zu viel Offset versehen sein, so sieht es ja auch aus.


    Da Dein Fanspiegel nicht zu klein ist, also auch bei leichter Verschiebung zum Rand hin, die Fläche an sich nicht verlassen wird, kommt es sehr auf Art und Ausprägung eines eventuell möglichen Fehlers an. Wenn du entsprechende Befürchtungen hegst und keine teure Messung möchtest, kann ein Sterntest in mindestens 2x D-Öffnung solche Fehler zeigen.......wenn man denn


    1. qualitativ interpretieren kann, wie sich welcher Fehler im Sterntest äußert und

    2. einschätzen kann, was der Fehler quantitativ an Verschlechterung der Abbildungsleistung einbringt.


    Das kann ich z.B. auch nicht gut. Ich sehe das etwas nicht stimmt, aber was das bewirkt und wie gravierend es ist.........kein Plan, dazu habe ich noch zu wenig gesehen.


    Wenn du mit der Abbildungsleistung zufrieden bist, lass es so, zumindest bis Du mehr weißt.

    Wenn Du die Nerven beruhigen willst, setz den FS mit korrektem Offset hin, kann ja gar nicht falsch sein, muss aber auch nicht zwingend etwas verbessern.

    :)

    Gruß

    Günther

  • Falscher FS-Offset - trotzdem genau justiert?

    Stimmt Frank,



    die Mittenmarkierung hatte ich unterschlagen und damit ist auch klar, wie diese Passage aus dem "Best Practice" Thread zu verstehen ist:

    ----------------------------------


    Wunderbar. Wenn Du eine Wolkenlücke findest, noch am Polarstern testen (bewegt sich nicht): Stark vergrössern (6 mm Okular oder so), Polarstern in's Zentrum des Gesichtsfeldes: Sind die Ringe auf dem leicht (!) defokussierten (wenn Du stark defokussierst, siehst Du die "Finessen" nicht) Sternscheibchen schön zentrisch um das "schwarze Loch" des Fanspiegelschattens ? Wenn nicht, direkt am Polarstern über die 3 äusseren Fangspiegelschrauben korrigieren. Vorsichtig = 1/10 Schrauben-Umdrehung !

    Zitat
    Zitat von AR_Nr2 Wenn nicht, direkt am Polarstern über die 3 äusseren Fangspiegelschrauben korrigieren. Vorsichtig = 1/10 Schrauben-Umdrehung !

    Du meinst sicher Hauptspiegelschrauben. Der Fangspiegel passt ja jetzt hinreichend gut.



    Nein, ich meinte den Fangspiegel !


    --------------------------------


    Er muss die Hauptspiegelschrauben gar nicht nehmen, er kann das Hauptspiegelsegment mit den Fangspiegelschrauben mittig unter den FS, also ins Loch desdefokussierten Sterns stellen, mehr kann und will er nicht tun, also benötigt er die HS-Schrauben gar nicht

    Im Trockendock gibt ihm die Mittenmarkierung die Mitte vor.


    Gruß

    Günther

  • Falscher FS-Offset - trotzdem genau justiert?

    Hallo astrophin ,


    ich habe im Beitrag vor Deinem schon versucht, zu erklären, was bei Leuten los ist, die zu diesem Schluss kommen.

    Sie sehen nicht, was sie sehen sollten und dann ist eben die Anleitung nix.

    Auf der immer wieder empfohlenen, sehr guten Seite

    Seeing1 Newton Justage

    gibt es dieses sehr wichtige Bild, durch den Okularauszug fotografiert.


    oaz_anblick2.jpg


    Wenn du alles siehst, was da gezeigt wird und die Anleitung verfolgst, kannst Du sogar ohne es zu verstehen brauchbar justieren, auch wenn es sehr viel besser ist, Du verstehst, was Du tust.


    Nun sieht aber jemand, der z.B. einen 150/750er Newton mit einem 23 mm Fangspiegel bestückt, niemals den kompletten Hauptspiegel im Fangspiegel.

    Viele Newtons haben auch von Haus aus bauliche Mängel und zeigen das nicht.

    Bleiben wir aber beim viel zu kleinen Fangspiegel als Beispiel.

    Damit kann er die Anleitung nicht befolgen und macht irgendetwas. Die Anleitung taugt für ihn und seinen Newton ab dem Moment, wo er den Hauptspiegel mittig in den Fangspiegel holen will, nicht mehr. Wie will er das machen? Wenn er es nun schafft, die Fangspiegelreflektion des erfassten Teils vom HS in den Okularauszug zu lenken, kriegt er ein Bild geliefert.

    So kommt er zu dem Schluss, dass diese Anleitung nicht stimmt oder zumindest viel zu kompliziert und unnötig genau ist.

    Sein 90/750er liefert mit f/8,3 ein sauberes, komaarmes Bild mit runden Sternen ab und kann sogar einen guten Sterntest. Selbst günstige Okulare verkraften das langsam Öffnungsverhältnis gut und liefern saubere Abbildung übers Feld. Schön dunkel, kontrastig ist das Bildfeld auch, weil ja das 32er Plössl wegen Öffnungsschwund bei gleichbleibender Brennweite 3,8 mm AP anstatt 6,4 mm AP liefert .

    Zur Verallgemeinerung ist es dann nicht weit.

    Das große Erwachen kommt eigentlich erst, wenn man mal den direkten Vergleich mit einem "echten" 150 mm Teleskop hat.


    Das Bild müsste also fett eingerahmt und mit dicken Wichtig, Wichtig Markierungen dem ganzen Justageartikel voran gestellt werden, mit dem Hinweis, dass es in einem Newton, der nach der Anleitung justiert werden soll, gefälligst so und nicht anders auszusehen hat., weil es sonst nicht richtig jfunktionieren kann.


    Ich ganz persönlich würde die Halteklammern für den HS weglassen, diese Beugungserscheinungen kann man vermeiden.


    Gruß

    Günther

  • Falscher FS-Offset - trotzdem genau justiert?

    Hallo zusammen.

    Zitat von Stathis

    .......In diesem Thread geht es um die Auswirkungen eines falschen Offsets auf die Justage. Du kannst gerne in einem separaten Thread die ganzen Fehler auf deiner Webseite diskutieren....

    Das ist sicher richtig, allerdings liegt der Zusammenhang klar auf der Hand.


    Einen Newton, der so konfiguriert ist, dass vom 150 mm Spiegel nur ein Ausschnitt von 90 mm vom Fangspiegel erfasst wird, kann man nicht so justieren, dass vom Okularauszug her gesehen der komplatte Hauptspiegel im Fangspiegel rund und mittig zu sehen ist. Das Teleskop ist gar nicht in der Lage, in den Justierhilfen den nötigen Anblick für die vorgesehene Funkltion zu zeigen und so wird dann ein Problem aus der Justage mit diesen Hilfsmitteln.


    Da der Hauptspiegel ein "Hohlspiegel" ist, liefert das erfasste, halbwegs mittige Segment dennoch ein Bild ab welches dann nur noch mit entsprechend gekipptem Planspiegeldurch den Okularauszug zum Okular geleitet werden muss.

    Das aus 750 mm Brennweite resultierende Öffnungsverhältnis von f/8,... ist da auch sehr tolerant, da kann man kaum noch so viel mehr falsch machen.

    Ob man da nun einen Laser einlocht, oder nur grob einrichtet und dann am Stern justiert, das 90/750er (Rest)Teleskop lässt sich gut justieren und kann auch einen schönen Stern zeigen auch wenn der Fangspiegel nicht rund, sondern etwas oval im Okularauszug steht.

    Selbst wenn man das irgendwie so konfigurieren wollte als wäre es ein 150/750er und man würde Offset berechnen und einstellen, wären das für das 90/750er System total überzogen, also falsch, da es maximal einen mm Offset hätte, den man aber auch gleich ganz vernachlässigen kann. Wieder bekommt man den Fangspiegel nicht rund.


    Gruß

    Günther

  • Falscher FS-Offset - trotzdem genau justiert?

    Hallo Markus,


    ........

    Zitat
    Zitat von Cateye ... Entweder du verkippst den Fangspiegel zur Mitte, dann erscheint er oval ...

    Ändert sich da dann der Lichtweg nicht unsymmetrisch? Müsste ich da, dann nicht wie von AR_Nr2 beschrieben, den HS auch verkippen?


    ..........


    Ja natürlich verkippst Du den Hauptspiegel bei der Justage mit dem nicht auf Offset eingestellten, sondern verkippten Fangspiegel beim Justieren automatisch mit. Du machst ja Hauptspiegel und Fangspiegel zueinander passend (rund).

    .

    Wenn du den Fangspiegel im ersten Schritt (ohne Offsetberücksichtigung!) rund und mittig unter den Okularauszug gestellt hast, musst Du ihn ja zwangsläufig wieder verstellen, wenn Du den Hauptspiegel mittig drin haben willst. Dann holst Du die Mittenmarkierung des HS mit den Hauptpiegelschrauben ins Zentrum der Reflektion und dabei machst Du nichts anderes, als dass Du den Hauptspiegel an die Verkippung des Fangspiegels anpasst. Die optischen Achsen dieser beiden Komponenten passen nun zueinander und der Strahlenkegel wird zum Okularauszug umgelenkt.

    Passt, korrekte Justage.

    Wenn Du nun nochmal durch den Okularauszug schaust, eventuell mit Concenter oder Filmdose pp siehst Du, dass der Fangspiegel leicht oval ist.

    Besser als unter dem Link von Stefan zu Seeing 1 beschrieben kann ich das auch nicht erklären, eventuell mit anderen Worten, aber keinesfalls besser.


    Das sieht aber auch jemand, der irgendwo sonst eine Fehljustage eingebaut hat, z.B. doppeltern Offset oder Offset falsch herum oder einen schiefen Okularauszug bzw nicht zentrische HS-Lagerung hat. Solche schiefen, unrunden Anblicke sind seit jeher für jede Menge Verwirrungen um die Justage von Spiegelteleskoipen gut gewesen und sind es immer noch.

    Das kann man, gerade als Einsteiger, sehr leicht vermeiden, indem man die meistens bereits vorgegebene Offset Klebung akzeptiert und einfach danach justiert.

    Mir als Selbstbauer ist es auch egal, ob ich die genaue Mitte einmesse und einbaue oder nach Offestrechner z.B. genau 3 mm außermittig klebe.

    Ist die gleiche Arbeit und hinterher passt meine Justierhilfe.


    Gruß

    Günther

  • Falscher FS-Offset - trotzdem genau justiert?

    Hallo Markus,


    auch mit falsich, also zu gering oder zu groß bemessenem Offset kannst du einen Newton tiptop justieren und visuell die bestmögliche Leistung herausholen, wenn (und das ist bei Dir ja der Fall) kein Licht vom Hauptspiegel am Fangspiegel vorbei läuft.

    Das Problem liegt nur im Justagevorgang selbst, da Du dich damit von der allgemein gültigen Vorgabe "alles rund und zentrisch verabschiedest.


    Entweder du verkippst den Fangspiegel zur Mitte, dann erscheint er oval oder du hast etwas verschobene Ausleuchtung, dann erscheint er nicht ganz mittig in der HS-Reflektion.

    Beides ist visuell völlig unktritsch. Die normalerweise auch von mir gegebene Empfehlung, es selbst bei rein visueller Anwenung zu vermeiden, bezieht sich lediglich auf die, auch für Einsteiger nachvollziehbare und reproduzierbare, Korrekteit jedes Justierschrittes an sich.


    Gruß

    Günther