Beiträge von Gerd-2 im Thema „Sind Cassegrain-Typen weniger anfällig für Tubusseeing als Newtons? (und zwar allein durch ihr optisches Design)“

Zitat von quilty

Aber mal was zu Jan Fremerey. Ich finde lustig, welche Gelegenheiten er immer findet, seine einarmigen Banditen anzupreisen. Und? stört mich das? Nein, Hallo Jan.

Wenn ich also einen Planetennewton hätte, sagen wir also 8 oder 10 Zoll, wäre das sicher ein langer und ganz sicher kein Ofenrohr. Also ein Fremereyscher mit konischem Pyrexspiegel. Und ohne alles Gedöns wie Lüfter und Socke. Über die großen Vorteile dieser Geräte bin ich mir voll im Klaren.

Auch Freunde luftiger einarmiger Banditen sind nicht unbedingt auf den Newton angewesen.

Das geht mit einem Cassegrain System genauso.

Wegen der einfacheren Herstellung bei großem Verlängerungsfaktor bietet sich das DK hier besonders an.

Solar System by Paolo Lazzarotti Photo | Fine Art Photographer

Paolo Lazzarotti Photo Fine Art Photographer | Enjoy some body of our Solar System I loved the most.

www.paololazzarotti.photo

Grüße Gerd

Hallo Frank,

Zitat von FRANK21

macht für Planeten gar keinen Sinn wenig Öffnung zu nutzen, den nimmt ja weil man mehr Öffnung fürs Geld bekommt.

das 135mm Cassegrain System lässt sich natürlich beliebig nach oben skalieren.

Genau wie beim Newton ergeben sich bezüglich Obstruktion bei größerer Öffnung Vorteile da die Fokuslage hinter Tubus nicht im gleichen Maß wie die Öffnung anwachsen muss.

Zitat von FRANK21

auch wenn du jetzt von 6" auf 135mm runter bist

setz ich eben noch einen drauf:

bei einem 100mm F/8 Newton in ein 120mm Rohr mit Fokus 30mm über Tubus reicht ein 15mm FS um 3mm Feld 100% auszuleuchten

Sicher und wenn du F16 statt F8 nimmst dann schaffst du das sogar mit 7,5mm.

Das ist aber nicht der Punkt.

Weil das dann ein extrem langer Lulatsch wäre und man wohl besser kommt eine größere Öffnung zu verwenden um den hier eh kaum noch relevanten Nachteil der Obstruktion zu kompensieren.

Bei kompakter Baulänge lässt sich ein Cassegrain System mit gleicher oder sogar geringerer Obstruktion als ein gleich langer Newton auslegen.

Das gilt auch noch für 6“ Öffnung

Und das ist doch der entscheidende Punkt.

Grüße Gerd

Hallo Jan,

Zitat von Jan_Fremerey

(1) Straßenlaternen und Mondlicht stören nur, wenn sie sich im Blickfeld der Kamera befinden.

da habe ich visuell ganz andere Erfahrungen gemacht.

Auch hier dürfte der Umstand das du ausschließlich nur mit Kamera beobachten kannst der Grund für deine Beobachtung sein.

Eine Kamera hat einen wesentlich geringeren Dynamikumfang als das Menschliche Auge.

Daher bemerkst du gar nicht das der Hintergrund durch die Straßenlampe aufgehellt wird.

Wenn du die Belichtung so wählst das sie für den Planeten passt dann mag bei dir der Hintergrund dunkel sein.

Visuell kann man eine Aufhellung des Hintergrundes aber sehr wohl bemerken.

Und dass kostet durchaus auch Kontrast.

Man kann visuell ja auch die Jupitermonde und Details auf den Planeten gleichzeitig gut erkennen.

Bei Foto musst du dich entscheiden ob die Belichtung für die Planetenoberfläche passen soll oder für die Monde.

Zitat von Jan_Fremerey

(2) ... aber eben nicht außerhalb des Tubus in Blickrichtung des Teleskops. Das gilt auch für das vom Beobachter am Newton verursachte Seeing.

Der Beobachter verursacht aber kaum Seeing in Blickrichtung des Teleskops.

Vom Beobachter ausgehende Warmluftschlieren gelangen bei offenem Tubus und nur da von der Seite in den Strahlengang und das lässt sich sehr wohl mit einem geschlossenen Tubus abschirmen.

Grüße Gerd

Hallo Jan,

Zitat von Jan_Fremerey

Die geschilderten Probleme kenne ich nur vom Hörensagen und kann sie für meine örtlichen Gegebenheiten nicht bestätigen. Insbesondere sehe ich nicht, wo bei meinem Setup "Fremdlicht" hereinkommen sollte, außer bei Tageslicht.

ich beobachte zb. gerne von Zuhause und da habe ich leider eine Straßenlampe in der Nähe, als Planetenbeobachter kann ich damit aber gut leben.

Allerdings nur mit entsprechendem Schutz vor Falschlicht.

Bei deiner Konstruktion würde die Straßenlampe schön den HS ausleuchten und der Kontrast würde flöten gehen.

Aber auch an komplett dunklen Standorten hat man zumindest bei Mondschein ein ähnliches Problem.

DS wird man dann freilich nicht machen aber Planeten gehen auch bei Mondschein sehr gut.

Zitat von Jan_Fremerey

Und was genau ist unter "lokales Seeing" zu verstehen? Wenn außerhalb eines geschlossenen Teleskops thermische Luftschlieren unterwegs sind, dann sollten diese ggf. auch in Blickrichtung des Teleskops stören und sich mithin durch den Tubus nicht unterbinden lassen.

Lokales Seeing ist natürlich bodennahes Seeing das vom Standort beeinflusst wird.

Im Gegensatz zum Atmosphärischem Seeing das in höheren Luftschichten lokalisiert ist und auf das die Bedingungen unmittelbar am Beobachtungsort keinen Einfluss haben.

Lokales Seeing wird zb. vom Untergrund beeinflusst.

Es macht zb. einen Unterschied ob ich auf einer Betonplatte stehe oder auf einer Wiese.

Dieser Unterschied wird umso größer jee näher man am Boden ist.

Die ungünstigste „Suppe“ in unmittelbarer Bodennähe lässt sich durchaus mit einen geschlossenen Tubus abschirmen.

Ein langer Refraktor dessen Öffnung aus der gröbsten bodennahen „Suppe“ herausragt hat da durchaus Vorteile.

Bei einem kurzen Cassegrain System wird es freilich keinen großen Unterschied geben ob der Tubus offen oder geschlossen ist.

Wobei man hier nicht vergessen sollte das das Licht 3 mal den Tubus durchquert.

Allerdings sollte man auch das vom Beobachter selbst verursachte Seeing nicht außer Acht lassen.

Gerade am Newton wo man ja oben seitlich reinschaut.

Dieses Problem kennst du natürlich nicht weil du gar nicht daneben stehst sondern mit Kamera arbeitest.

Das ist aber ein Sonderfall den es vor 100 Jahren ja auch noch gar nicht gab.

Grüße Gerd

Hallo Frank,

Zitat von FRANK21

Das SC hat üblich einen sehr schnellen HS, das erfordert einen großen FS.

du kannst ein Cassegrain System nicht mit einem Newton vergleichen.

Der entscheidende Faktor für die Größe der Obstruktion ist bei einem Cassegrain System nicht die Öffnungszahl des HS sondern der Verlängerungsfaktor des Sekundärspiegels und die Fokuslage hinter HS.

Wenn sich die Öffnungszahl des Systems noch in Grenzen halten soll ist es also sogar von Vorteil einen schnellen HS zu verwenden, wenn der Sekundärspiegel einen hohen Verlängerungsfaktor haben soll.

Und der Fokus hinter HS sollte möglichst kurz gewählt werden.

Dann kann man eine Obstruktion unter 25% erreichen.

Um das System nicht zu angespannt werden zu lassen sollte der Verlängerungsfaktor des Sekundärspiegels aber nicht größer als 6 sein.

Ein Weiterer Faktor der die Obstruktion deutlich nach oben treibt ist der Streulichtschutz.

Wer hier zu Kompromissen bereit ist kann die Obstruktion noch mal stark mindern.

Hier mal ein 135mm System das inklusive vollständigem Streulichtschutz auf 26% Obstruktion kommt.

Ohne Streulichtschutz hätte es 19,2% bei voller Ausleuchtung nur für die Achse und 20,7% wenn auch etwas Feld zu 100% ausgeleuchtet werden soll.

https://live.staticflickr.com/65535/51554897130_cd3cdf140c_o.jpg

Mit einem 135mm Newton wird man sich schwer tun so niedrige Werte zu erreichen.

Grüßen Gerd

Hallo Frank,

ja stimmt da habe ich mich tatsächlich verlesen.

Aber langsamer bei gleicher Brennweite ist schon eine sehr merkwürdige Umschreibung einer Optik mit kleinerer Öffnung.

Wenn du eine Optik mit kleinerer Öffnung meinst warum schreibst du das denn dann nicht auch so.

Ich finde die Verquickung mit der Öffnungszahl als irreführend da die Öffnungszahl nichts mit der Auflösung als Winkelmaß zu tun hat.

Grüße Gerd

Zitat von Jan_Fremerey

Tubusseeing ? Ein Newtonteleskop offener Bauart wurde bereits vor 100 Jahren auf der Basis eines Patents von Russell Porter kommerziell gefertigt und vertrieben. Es wurden damals nur rund 60 Exemplare hergestellt, und die Konstruktion hat trotz ihrer offensichtlichen Vorteile bis heute keine Akzeptanz gefunden. Warum eigentlich ?

CS Jan

Offensichtlich hat diese Konstruktion gegenüber einer vernünftig gestalteten geschlossenen Bauweise eben keine Vorteile.

Sie hat im Gegenteil den Nachteil der Falschlicht Anfälligkeit und hat Probleme mit lokalem Seeing.

Im ungünstigem Fall ist das lokale Seeing problematischer als gut beherrschtes Tubusseeing.

Nicht ohne Grund verwendet man bei Gitterkonstruktionen gerne eine Socke.

Grüße Gerd

Zitat von FRANK21

meine Idee war ja das bei kleinerem FS eine langsamere Optik bei selber Brennweite am Werk ist,

die langsamere Optik hat dann ein riesen Airy Scheibchen das etwas Zittert

während das kleinere vom schnellerem Teleskop wie blöd umherspringt

das bedeutet aber nur das das Gerät was ohnehin schlecht auflöst kaum verschlechtert wird

hier hast du leider einen Denkfehler.

Punkt 1 bei gleichem Seeing werden beide BS im gleichen Maß gestört, es ist vollkommen egal wie schnell die Optik ist und damit welche Größe das BS im Längenmaß hat.

Punkt 2 die Auflösung als Winkelmaß ist nicht vom BS im Längenmaß abhängig und damit auch nicht von der Öffnungszahl welche die Größe des BS im Längenmaß bestimmt.

Die Auflösung ist von der Größe des BS im Winkelmaß abhängig und die wiederrum von der Öffnung und zwar ausschließlich von der Öffnung.

Es ist daher falsch zu behaupten das eine langsame Optik eine schlechtere Auflösung hätte, weil das BS im Längenmaß hier größer ist.

Grüße Gerd

Zitat von quilty

Jetzt mal ehrlich, Luft hat ca 1,000irgendwas, und dieses etwas kommt dann hundert mal dazu

Ja eben und darum lautet die Formel n = 100 * (1,0003-1) +1und nicht 100x1, das ist ein gewaltiger Unterschied und dieser gewaltige Unterschied zeigt dir das der Luftdruck keinen großen Einfluss auf die Brechzahl hat.

Es ist damit auch unerheblich ob nun 100 bar oder 1 bar im Teleskop herrschen.

Grüße Gerd

Zitat von quilty

Ich schätze mal bei hundert bar ist die Brechzahl der Luft 100 x 1

Echt, dann hat man bei 100bar eine Brechzahl von n=100 x 1 also n=100?

Wahnsinn.

Wenn sich also die Brechzahl so wie du sagst mit dem Luftdruck verändert hat Vakuum also 0 bar dann ja auch die Brechzahl 0 oder?

Ich glaube die ganzen Physiker müssen mal bei dir nachsitzen, die glauben doch echt Vakuum hätte n = 1,0

Grüße Gerd

Zitat von FRANK21

Also ich würde sagen ein Wasser gefülltes SC schlägt jeder Wasser gefüllten Apo um längen auch wenn die Komakorrektur stark leidet

Warum soll es denn unbedingt Wasser sein, wir wollen doch Turbulenzen vermeiden und da bietet sich doch ein festes Medium an.

Da gibt es dann gar keine Turbulenzen im Tubus.

Glas wäre da doch mal was.

Und jetzt mal kein Witz, das gibt es wirklich.

Nennt sich Monolithic Telescop.

Watch A Complete Reflector Telescope Machined From A Single Block Of Glass

If this is the easy part of making a complete reflector telescope from a single piece of glass, we can’t wait to get a load of the hard part! A little…

hackaday.com

Aus Gewichtsgründen freilich nur für kleine Öffnungen.

Justage Probleme kennt man hier keine

Zitat von quilty

. Indem ich ihn auf 100 bar gepumpt hatte, konnte ich durch den 100 mal intensiveren Lichtweg eine Brennweite von 197 m erreichen, somit waren viel weiter entfernte Objekte erreichbar.

Ein Intensiver Lichtweg, das hab ich auch noch nicht gehört.

Wie intensiv ist denn der Lichtweg in Glas?

Grüße Gerd

Hallo Kalle,

Zitat von Kalle66

Systeme mit gleicher Brennweite haben gleiche Beugungsscheiben.

das ist so aber nur bei der gleichen Öffnung richtig.

Die Größe des Beugungsscheibchens ist ja von der Öffnungszahl abhängig und nicht von der Brennweite.

Wenn gleich die Öffnungszahl natürlich mit der Brennweite zusammenhängt, aber eben auch mit der Öffnung.

Bs = 2,44 x Lambda x F

F = f/D

Zitat von Kalle66

Unter sonst gleichen Bedingungen (ceterus paribus) bezüglich der Schlierendynamik eines geschlossenen Tubus, spielt dann die Baulänge des Tubus keine Rolle mehr. Dafür sorgt der Verlängerungsfaktor.

Das sehe ich anders.

Ich denke es kommt schon darauf an wie lang der Weg des Lichts im Tubus ist.

Warum sollte der Verlängerungsfaktor das Kompensieren?

Es besteht doch gar kein unmittelbarer Zusammenhang zwischen Verlängerungsfaktor und Tubuslänge.

Die Tubuslänge eines Cassegrain Systems wird neben dem Verlängerungsfaktor auch beeinflusst von der Öffnungszahl des HS und von der Fokuslage hinter HS.

Trotz gleichem Verlängerungsfaktor kann ein Cassegrain System also durchaus unterschiedliche Tubuslängen haben.

Zitat von Kalle66

Bleibt aber beim Vergleich von SCs mit Newtons trotzdem Kümmelspalterei, weil die c.p.-Bedingung von Newtons nie erfüllt wird. Die sind nun mal allesamt vorne offen.

Die Öffnungszahl hat keinen Einfluss auf das Seeing aber es bleiben Unterschiede im Weg den das Licht im Tubus zurücklegen muss und die haben sehr wohl einen Einfluss auf das Tubusseeing.

Wie aber schon erwähnt gibt es wegen des Blendrohr Systems beim Cassegrain System anderer Verhältnisse so das ein Vergleich / Newton Cassegrain schwierig ist.

Grüße Gerd

Hallo Stephan,

mit welchem Gert diskutierst du denn da?

Ist schon irgendwie merkwürdig dein Startbeitrag ohne zu wissen wer dein Diskussionspartner ist.

Wäre schon nett, wenn du das aufklären würdest.

Von mir mal so viel.

Den reinen Lichtweg zu vergleichen ist unzureichend da ein Cassegrain System mit dem Blendrohr und dem Becher um den Sekundärspiegel Bauelemente hat die es beim Newton nicht gib, die aber auch Einfluss auf das Tubusseeing haben.

Die Sache ist daher deutlich komplexer.

Was ich ganz eindeutig sagen kann ist das der Verlängerungsfaktor des Sekundärspiegels keinerlei Einfluss auf das Seeing hat.

Ein Fehler ist immer in Relation zum Beugungsscheibchen zu betrachten.

Ein Verlängerungsfaktor vergrößert zwar diesen Fehler absolut gesehen aber er vergrößert im gleichen Maß auch das Beugungsscheinchen.

An der Relation Fehler/ Beugungsscheibchen und damit am Wellenfrontfehler ändert sich daher Garnichts.

Daher vergrößert auch der Verlängerungsfaktor einer Barlow den Wellenfrontfehler nicht, genau wie der Reduktionsfaktor eines Reducer diesen nicht verkleinern würde.

Grüße Gerd