Beiträge von Andreas_D im Thema „10" f4,8 - warum ist ab 200fach das Bild flau?“

Andreas_D · 22. September 2005

Und noch'n Nachtrag...

Jaaaaaaa!

Ich bin gestern noch kurz auf den nächsten Hügel gefahren (wer weiß wie lange das Wetter hier noch gut ist) und siehe da: bei nur halb ausgekühltem Spiegel sahen die Sternabbildungen schon viel freundlicher aus. Polaris bei 350fach: im Fokus ein unsymmetrisches Airy-Scheibchen wie es ich für einen nicht perfekt justierten Newton schon mal als Abberator Simulation gesehen habe. Aber nicht mehr dieses ausgefranste aufgeblasene Etwas. Das ist doch was!
Intra- und Extrafokal annähernd gleich aussehende Beugunsringe mit gutem Kontrast. Für eine richtige Justage am Stern war es mir zu unbequem (hab sinnigerweise einen Stuhl vergessen...) und zu kalt, ich wollte ja eh nur mal kurz sehen, ob an einem anderen Standort überhaupt ein Unterschied zu sehen ist.

Was mir aufgefallen ist: die bei unscharf gestelltem Stern sichtbaren Schlieren ziehe immer von mir weg. Ich hab den Tubus auf die andere Seite gedreht so daß der Einblick von rechts erfolgt (normal links) und die Schlieren haben im Okular ihre Richtung gewechselt.

Also muß ich wohl mal verschärft über eine Socke nachdenken und evtl. eine Verlängerung für den Hut, um die Körperwärme vom Strahlengang fernzuhalten.

Schön finde ich sowas ja nicht, aber wenn's dem Bild zugute kommt...

Nochmals besten Dank an alle und viele Grüße,

Andreas

Andreas_D · 21. September 2005

Hallo Leute,

(==>) Armin
am Wochenende hat das MPI auf dem Königstuhl Tag der offenen Tür, da werde ich wohl hoffentlich jemanden auftreiben, der mich mal in die Geheimnisse der Odenwälder Luftwege einweihen kann.

(==>) Ralf
ich habs auch schonmal um vier Uhr früh probiert, da war es aber im wesentlichen auch so schlecht. Ich denke, ich muß einfach öfter mal auf den Hügel und die Wiese gehn und irgendwann wird der Spiegel mir dann noch zeigen, was er drauf hat...
Vielen Dank nochmal für deinen Besuch und vielleicht dann mal in HH zum spechteln oder auf ein Holsten...

(==>) Reiner
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Du brauchst auf jeden Fall eine Blende am HS. Wenn Du durch den OAZ schaust, darfst Du nur den HS (im Fangspiegel) und der Rest muss schwarz sein. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Die hab ich auch, in Form eines Isomattenrohres (siehe auch hier), daß um den HS befestigt wird. Wir haben zwar beim Sterntest diese nicht drangehabt, und es stimmt, es ist ein deutlicher Unterschied im Kontrast, wenn noch Restlicht um einen rum ist, aber die beobachteten aufgeblasenen und ausgefransten Sterne haben, denke ich, damit nichts zu tun. Mir ist als Unterschied nur ein aufgehellter Hintergrund ohne Blende aufgefallen. Die Sternabbildung war aber im Wesentlichen gleich.

Viele Grüße,
Andreas

Andreas_D · 20. September 2005

Hallo nochmal,

Nachtrag:
Nach einem gemeinsamen Sterntest mit Ralf gestern Nacht scheinen zumindest zwei Sachen festzustehen:

Ich habe grottenschlechtes Seeing hier - entweder durch die Tallage, das Haus im Rücken, den Jetstream über Heidelberg oder den Seeing-Astroklabautermann... Tubusseeing ist es jedefalls definitv nicht [:D].

Der Hauptspiegel ist wohl allgemein ganz gut korrigiert, lt. Sterntest bei 350fach meinte Ralf einen Hauch Unterkorrektur zu sehen, aber sowohl extra- als auch intrafokal waren die Beugungsringe gut ausgeprägt, wenn auch wabernd.

Damit werde ich den Spiegel nicht mehr anrühren und in Zukunft mich nach einem schönen Beobachtungsplatz mit besseren Bedingungen umschaun.

Danke nochmal Ralf und an alle Tipgeber.

Beste Grüße,
Andreas

Andreas_D · 12. September 2005

Hallo zusammen,

(==>) Alpha SCO
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Seeing fördert dies, so das beim Geringstrehler die Abbildung schneller und größer verwischt als beim Hochstrehler.
Denke das meinst Du, oder?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Genau!

(==>) Copernicus
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mässiges Bedingungen sind leide der Grund, weshalb ich bei o.g. Gerät meist nur bis ca. 200 fach vergrößern kann. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Wie sieht es dabei mit z.B. der Trennung von Doppelsternen aus? Kannst Du bei z.B. Epsilon Lyrae nur bei bestem Seeing trennen?

(==>) Martin
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Grund meines Beitrages war nur, dich vor möglicherweise überstürzten Korrekturversuchen am Spiegel abzuhalten, denn deine Beschreibung deutet meiner Meinung nach eindeutig auf Seeing-Probleme hin.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Danke dafür. Ich werde bestimmt nicht überstürzt handeln, schon gar nicht, bevor nicht mal ein erfahrener Beobachter / Selbstbauer mal Maß genommen hat :-). Da kommt, denke ich, das Internet an seine Grenzen, gemeinsame Beobachtung kann es leider noch nicht ersetzen.

Vielen Dank an alle und viele Grüße,
Andreas

Andreas_D · 9. September 2005

Hi Martin,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">vielleicht liege ich falsch, aber ich denken nicht, dass es viel bringt, ein paar 100 Meter weiter auf die Wiese zu gehen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Sicher nicht, wenn die Höhenströmung für das schlechte Seeing verantwortlich ist. Wenns allerdings Verwirbelungen, die sich durchs Haus bilden sind, könnte es auf der Wiese 100 m weiter besser sein.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Auch glaube ich nicht, dass dein Problem 'retouchierbar' ist.
Vielmehr meine ich, du hattest bisher noch kein Glück, mit den äußeren Bedingungen oder du hast dir zielgenau absolut schlechte Standorte ausgesucht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Na ja, extra aussuchen tu ich mir die Standorte nach schlechtem Seeing nicht, aber die Terasse ist ja so schön nah...
Wenn man eh nicht viel Zeit zum beobachten hat, nimmt man wider besseren Wissens auch das...

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sehe ich von zu Hause aus eps Lyrae als 2 (nicht 4) fette aufgeblasene Batzen im 10", sehe ich sie am anderen Standort oft sehr sauber getrennt, mit feinen Beugungsscheibchen und Beugungsringen und vor allem 4-fach.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das hilft mir schon mal sehr weiter, dann hab ich noch Hoffnung...
Ich will auch nicht die Flinte gleich ins Korn werfen, ich hab von Haus aus eigentlich schon recht viel Geduld.

Wenn man nicht so recht weiß, was man erwarten kann, schwebt man natürlich ein bischen in der Luft. Deshalb bin ich momentan ganz erpicht darauf, mal ein vergleichbares Teleskop neben meinem stehen zu haben - gleiche Bedingungen für alle. Dann sieht man am objektivsten die Unterschiede und Möglichkeiten.

Ich meine mich erinnern zu können, mal gelesen zu haben, daß schlechte Optiken zwar bei guten Bedingungen auch ein gutes Beugungsbild liefern können, daß aber sehr gute Optiken auch bei schlechteren Bedingungen in der Lage sind, die Lichtintesität innerhalb des ersten Maximums zu konzentrieren. Ich glaube, das waren Abberator Simulationen.

Viele Grüße,
Andreas

Andreas_D · 8. September 2005

Hallo zusammen nochmal,

(==>)Ralf
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das ist richtig, aber nur, wenn du mit "mittig" die Position relativ zum OAZ meinst. Wenn der FS (gerade bei großen Öffnungsverhältnissen und f/4,8 ist eins) nicht mittig über dem HS sitzt, hast du einvom Strahlengang her gesehen schiefes System. Durch deinen Vorschlag:<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

D'accord, aber wenn der Reflex des FS im HS mittig in der Filmdose liegt, ist der FS auf alle Fälle optisch in der Mitte des HS, unabhängig ob der FS nicht mittig im Tubus sitzt. Beim Justieren des HS macht man ja nichts anderes als die optische Achse des HS auf den OAZ auszurichten. Solange Reflex des Filmdosenloches mit der Mittenmarkierung des HS übereinstimmen müßten meiner Meinung nach die optische Achse des OAZ und des HS fluchten.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vermutlich liegt der Grund für die unbefriedigenden Bilder an zwei Dingen:

1.) Dejustierung
2.) schlechtes seeing.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich glaube auch, das es nicht nur eine Ursache hat sondern sich zwei oder mehrere Effekte überlagern. Obwohl es mir nichts ausmacht, den Spiegel nochmal zu retuschieren (bin ja auch ein Selbstversilberer), möchte ich vor einem solchen Schritt sicher sein, daß der Hauptspiegel auch die Ursache ist.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Möglicherweise bin ich nächste oder übernächste Woche in Lampertheim. Ist ja nicht weit weg!

Ich sag bescheid!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Mach das bitte! Lampertheim ist ca. 30 bis 40 Minuten von meinem ansonsten recht dunklen Standort entfernt (ich wohne in einer gelben Zone, mitten im Odenwald). Ich schicke Dir eine PN.

(==>) Copernicus

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">auch ich tippe auf das recht schlechte Seeing. Die besten Planeten Ansichten erhälst Du bei leicht dunstigem Himmel - oder nach dem Durchzug einer Regenfront !

So mach klare Nacht zeigte auch mir wabbernde Planeten.

Hinzu kommt die nicht gerade kleine Öffnung von 10". Hier werden Seeingeffekte schon spürbar - während ein 4" FH scharfe Planetenbilder zeigen würde.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich habe jetzt aber wirklich schon seit 4 Monaten bei verschiedenen atmosphärischen Verhältnissen beobachtet, daß es immer schlechtes Seeing hat kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Wenn ich es außerdem recht verstehe, hat man auch bei schlechtem seeing immer mal wieder ruhige Momente, oder? Von denen war aber bisher nichts zu sehen.

Wenn ich die vielen Aussagen und BB's, die ich schon hier und anderswo im Netz gelesen habe zusammenfasse, würde ich doch erwarten, daß man Epsilon lyrae auch bei schlechteren Bedingungen trennen können sollte, oder liege ich da falsch?

(==>)Alpha SCO

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kommt dann noch, wie Du es schilderst, Wämre durch Haus oder Beton etc hinzu, kann das m.E. eher weniger gut werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich hab ja eine Wiese nicht weit von meinem Haus, aber man ist einfach zu faul... Wenns darum geht den Dob mal eben vier Meter vom Haus auf die Terasse oder die 150 m auf die Wiese zu tragen, gewinnt meist mein Schweinehund...

Viele Grüße,
Andreas

Andreas_D · 7. September 2005

Hi Ralf,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sofern die optischen Achsen zueinander fluchten und der FS mittig (evtl. den Offset berücksichtigen) über dem HS sitzt nicht. Ist der FS aber deutlich nicht in der Mitte, hast du einen Schiefspiegler... Da gibt´s dann schon astigmatische Bilder!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Bist Du sicher? Ich dachte ein nicht mittiger FS würde sich nur durch ein ungleichmäßig ausgeleuchtetes Bildfeld bemerkbar machen, also eventuell Vignettierung an einer Seite.

Man kann ja auch einen Newton ohne Offset am FS so justieren, daß die Abbildung auf der Achse einwandfrei ist. Solange die optischen Achsen zueinander justiert sind sollten es doch unerheblich sein, ob die mechanische Achse damit übereinstimmt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Am besten doch noch mal alles -auch den Okularauszug- zueinander justieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Japp, ich muß dazu eine neue Takelage riggen, besser wäre sowieso ein etwas dickerer Draht (mit 0,3mm Durchmesser bin ich sehr auf der dünnen Seite...). Aber ich denke, daran kann es eigentlich nicht liegen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Gerne! Dann können wir deinen Dobson vielleicht sogar mal am dunklen Beobachtungsplatz testen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Au ja! Oder wenn Du mal in der Nähe von HD bist meldest Du dich.

Andreas_D · 7. September 2005

Hi Ralf,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber was heißt gut? Bei epsilon Lyr solltest du mit 10" die Komponenten mit Luftabstand locker trennen können. Glaube aber nach deinen Schlierenbeobachtungen immer noch nicht, daß die Optik schlecht ist.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Daß der Spiegel schlecht ist, kann ich mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, da die Messwerte eigentlich ganz gut sind, und die Foucault Bilder auch nicht schlecht aussehen (siehe hier).

Außerdem hat beim letzten ITV Stathis mal einen Blick drauf geworfen (Foucault qualitativ) und konnte keine abgesunkene Kante oder Zonen (abgesehen von der hinter dem FS-Schatten) sehen. Auch wenn die Testbedingungen sicherlich nicht optimal waren (der Aufbau war von zwei Sternfreunden mit mitgebrachtem Foucaulttester und etwas langsameren 10 Zoll Spiegel, auf zwei Tischen - relativ wackelig), denke ich bei einem größeren Problem hätte man was sehen sollen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sei ehrlich, was heißt "in allen Nächten"? Wie lange hast du dein Gerät schon und hast du wirklich in jeder klaren Nacht seitdem beobachtet? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Also den Rohbau hab ich schon seit Mitte Mai und hab mittlerweile so ca. 20 Beobachtungsnächte (einige davon allerdings Schnellspechtel-Aktionen ohne großes Auskühlen) auf dem Buckel, davon eine einzige auf der Wiese (im Urlaub im Schwarzwald).

Ich habe gestern festgestellt, daß sich der FS nicht mehr ganz mittig im OAZ befindet, aber solange die optischen Achsen justiert sind, sollte sich das doch nur an einer ungleichmäßigen Ausleuchtung des Gesichtsfeldes bemerkbar machen, nicht an der Abbildung an sich, oder?

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Leider wohne ich in Hamburg, sonst wäre ich gern mal vorbeigekommen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Da war ich gerade (hab selbst mal in HH gewohnt), nächstesmal bringe ich den Reisedobson mit und melde mich bei Dir.

Viele Grüße,
Andreas

Andreas_D · 7. September 2005

Hallo zusammen,

(==>)Ralf

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich tippe mal aufgrund der langsam einfließenden feuchtwarmen Luft nach Deutschland, daß dies der hauptsächliche Übeltäter ist. Vor allen Dingen, wenn es lang andauernde Seeingstörungen sind.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich kann mir schon vorstellen, daß mir das Seeing an den meisten Nächten hohe Vergrößerungen verhagelt, aber an allen???

Ich hab ja mitlerweile schon etliche Beobachtungsnächte hinter mir, und bei allen war es mehr oder weniger das Gleiche. Das kann doch nicht immer schlechtes Seeing sein, oder?

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die durch Körperwärme oder Atemluft erzeugten Seeingverschlechterungen, die ja grade bei offener Tubusbauweise auftreten, sind meist nur kurzfristig. Kannst ja mal in einer kühlen Beobachtungsnacht in den Strahlengang hineinatmen. Den Effekt wirst du wahrscheinlich gleich sehen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das hab ich schon mal gemacht, ebenso hab ich mal meine Hand bei unscharf gestelltem Stern ins Teleskop gehalten und meinte, die Art der Schlieren würden sich von den beschriebenen unterscheiden, aber sicher bin ich mir nicht...

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Diesen Test habe ich nämlich vorgestern an meinem 12"er auch gemacht. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wunderschöner Beobachtungsbericht übrigens...

(==>)quick2002
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Hauptspiegel scheint mir nicht ganz
perfekt zu sein ,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das kann natürlich sein, aber müßte ich dann nicht beim Abblenden deutliche Unterschiede sehen? Und warum ist dann der Kontrast in den Beugungsringen intra- wie extrafokal relativ gut? Kann natürlich auch sein, daß was ich als relativ gut empfinde ein erfahrener Beobachter als völlig verwaschen bezeichnen würde...

(==>)Martin

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Bedingungen bei mir sind nach der Dämmerung für einige Stunden gut, sogar kurz nach Marsaufgang sind bei sehr niedrig stehendem Planeten einige Details sichtbar, zu späterer Stunde dann absolut unbrauchbar. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Leider schaut Mars bei meinem Terassenplatz erst relativ spät über die Baumwipfel der angrenzenden Hügel, daher ist Dämmerungsbeobachtung leider nicht möglich. Aber ich habe Sterne auch schon zu allen Nachtzeiten versucht, und ein klares Beugungsbild habe ich bei Vergrößerungen ab 200fach noch nicht gesehen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Einen plausiblen Grund dafür gibt es eigentlich nicht, die Fläche vorm Haus ist auf einer Länge von mehreren Kilometern völlig unbebaut (Wiese). Möglicherweise liegt es am Inn, der in ca 700m Entfernung vorbeifließt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ein Haus, denke ich, stört immer den laminaren Fluß der Luftmassen und führt zu Verwirbelungen, abgesehen von der Fähigkeit der Mauern Tageswärme zu speichern. Ich denke am optimalsten ist eine freie bewachsene Fläche (oder Wasser um einen rum :-)).

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mach den Startest mal bei Dämmerung mit einem hellen Stern und berichte, wie die intra/extrafokale Abbildung aussieht. Sollte das Seeing bei Dämmerung gut sein, kannst du auch gleich mal ein paar Doppelsterne trennen; Planeten sind ja nicht zu sehen um diese Zeit.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich werd mal versuchen, die Beugungsscheibchen zu fotografieren. An Epsilon Lyrae versuche ich mich immer wieder, kann aber die zwei Doppelkomponenten nicht deutlich trennen, sehe immer nur zwei verwaschene Sterne. Bei einer Seite konnte ich in ruhigen Momenten mal eine Acht ohne Zwischenraum erkennen, aber immer wieder verwäscht alles.

Ich denke am Besten ist wirklich, mal mit einem vergleichbaren Teleskop nebendran zu beobachten. Ich muß zugeben, daß ich zeitbedingt wenig astronomischen Anschluß habe. Ich bin einmal auf der Heppenheimer Starkenburg Sternwarte gewesen, das wars aber auch schon. Ich glaube in Heidelberg gibt es auch eine größere Amateurgemeinde, da muß ich mich mal melden.

Viele Grüße,
Andreas

Andreas_D · 7. September 2005

Hallo zusammen,

ich bin derzeit auf der Ursachensuche, warum mein Selbstbau Reisedobson (siehe hier und hier ) ein flaues Bild bei höheren Vergrößerungen liefert.

Bei mittlerweile ca. 15 bis 20 Nächten war es mir nicht möglich, mit meinem SW Zoom (ab etwa 6,5 mm) oder mit meinem 3,5 mm Stratus ein knackscharfes Bild zu erhalten. Beim Mars habe ich noch keinerlei Struktur erkennen können (ich bin allerdings auch kein erfahrener Beobachter), die Sterne wirken etwas aufgeblasen. Wenn ich unscharf stelle, sehe ich immer deutlich wabernde Schlieren in einer Richtung durchziehen, auch wenn der Spiegel drei Stunden temperiert war. Sind das atmosphärische Schlieren (Seeing) oder lokale am Teleskop? Ich habe ja keine Socke um den Tubus, also könnte auch meine Körperwärme durchs Bild ziehen...

Da ich einen drehbaren Tubus hab, habe ich OAZ rechts und links ausprobiert, kein Unterschied.

Mein üblicher Beobachtungsplatz ist die Terasse direkt vorm Haus, was sicherlich nicht ideal ist, aber neulich war ich mit dem Teleskop im Schwarzwald auf der Wiese und das Bild war das gleiche, wabernde Schlieren bei hohen Vergrößerungen.

Beim Sterntest mit den 3,5er (340 fache Vergrößerung) sehe ich im Fokus einen leicht vergrößerten Stern mit nicht deutlich vom inneren Maximum getrennten, verwaschenen und sternförmig ausfließendem ersten Beugungsring.
Intrafokal (Okular näher am FS) sehe ich eine wabernde Beugungsfigur wobei die Maxima deutlich voneinander durch Minima getrennt sind.
Extrafokal in etwa das Gleiche, der Fangspiegelschatten kommt vielleicht etwas früher als intrafokal. Der äußere Beugungsring ist etwas heller als die inneren und zerfließt sternförmig.

Beim Abblenden der gesamten äußeren Zone sehe ich keine Veränderung, ebensowenig beim Abblenden der inneren Zone (hier habe ich laut Foucault eine Zone, von der ich denke sie fällt in den FS-Schatten, aber man weiß ja nie...).

Mit meiner begrenzten Erfahrung tippe ich auf Justage oder auf die FS Qualität (war ein Schnäppchen). Kann ein schlechter FS die beobachteten Effekte hervorrufen?

Oder ist es vielleicht bei dem relativ schnellen Öffnungsverhältnis normal, daß man keinen Planetenkiller haben kann?

Gibt es hier auf dem Board vielleicht einen erfahrenen Selbstbauer aus dem Heidelberger Raum, mit dem ich mich mal treffen könnte?

Ich hab mein Wissen fast ausschließlich aus dem Netz und aus Büchern, da kann ich einen dummen Fehler meinerseits nicht ausschließen.

Viele Grüße,
Andreas