10" f4,8 - warum ist ab 200fach das Bild flau?

  • Hallo zusammen,


    ich bin derzeit auf der Ursachensuche, warum mein Selbstbau Reisedobson (siehe hier und hier ) ein flaues Bild bei höheren Vergrößerungen liefert.


    Bei mittlerweile ca. 15 bis 20 Nächten war es mir nicht möglich, mit meinem SW Zoom (ab etwa 6,5 mm) oder mit meinem 3,5 mm Stratus ein knackscharfes Bild zu erhalten. Beim Mars habe ich noch keinerlei Struktur erkennen können (ich bin allerdings auch kein erfahrener Beobachter), die Sterne wirken etwas aufgeblasen. Wenn ich unscharf stelle, sehe ich immer deutlich wabernde Schlieren in einer Richtung durchziehen, auch wenn der Spiegel drei Stunden temperiert war. Sind das atmosphärische Schlieren (Seeing) oder lokale am Teleskop? Ich habe ja keine Socke um den Tubus, also könnte auch meine Körperwärme durchs Bild ziehen...


    Da ich einen drehbaren Tubus hab, habe ich OAZ rechts und links ausprobiert, kein Unterschied.


    Mein üblicher Beobachtungsplatz ist die Terasse direkt vorm Haus, was sicherlich nicht ideal ist, aber neulich war ich mit dem Teleskop im Schwarzwald auf der Wiese und das Bild war das gleiche, wabernde Schlieren bei hohen Vergrößerungen.


    Beim Sterntest mit den 3,5er (340 fache Vergrößerung) sehe ich im Fokus einen leicht vergrößerten Stern mit nicht deutlich vom inneren Maximum getrennten, verwaschenen und sternförmig ausfließendem ersten Beugungsring.
    Intrafokal (Okular näher am FS) sehe ich eine wabernde Beugungsfigur wobei die Maxima deutlich voneinander durch Minima getrennt sind.
    Extrafokal in etwa das Gleiche, der Fangspiegelschatten kommt vielleicht etwas früher als intrafokal. Der äußere Beugungsring ist etwas heller als die inneren und zerfließt sternförmig.


    Beim Abblenden der gesamten äußeren Zone sehe ich keine Veränderung, ebensowenig beim Abblenden der inneren Zone (hier habe ich laut Foucault eine Zone, von der ich denke sie fällt in den FS-Schatten, aber man weiß ja nie...).


    Mit meiner begrenzten Erfahrung tippe ich auf Justage oder auf die FS Qualität (war ein Schnäppchen). Kann ein schlechter FS die beobachteten Effekte hervorrufen?


    Oder ist es vielleicht bei dem relativ schnellen Öffnungsverhältnis normal, daß man keinen Planetenkiller haben kann?


    Gibt es hier auf dem Board vielleicht einen erfahrenen Selbstbauer aus dem Heidelberger Raum, mit dem ich mich mal treffen könnte?


    Ich hab mein Wissen fast ausschließlich aus dem Netz und aus Büchern, da kann ich einen dummen Fehler meinerseits nicht ausschließen.


    Viele Grüße,
    Andreas

  • Hallo Andreas,


    mal vorweg: Für mich hört sich das in puncto Spiegelqualität so an, alsob die Optik global gut korrigiert ist.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Extrafokal in etwa das Gleiche, der Fangspiegelschatten kommt vielleicht etwas früher als intrafokal. Der äußere Beugungsring ist etwas heller als die inneren und zerfließt sternförmig.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Der etwas frühere FS-Schatten extrafokal deutet evtl. auf eine leichte Überkorrektur in der Mitte hin, der hellere äußere Beugungsring auf eine leichte Unterkorrektur in der Randzone. Wenn ich das jetzt richtig interpretiere.


    Die Frage, warum du scheinbar flaue Bilde bei hoher Vergößreung erhältst, liegt meiner Meinung nach nicht an der Optik, sonder am schlechten seeing. Du schreibst ja selber:


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn ich unscharf stelle, sehe ich immer deutlich wabernde Schlieren in einer Richtung durchziehen, auch wenn der Spiegel drei Stunden temperiert war.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich tippe mal aufgrund der langsam einfließenden feuchtwarmen Luft nach Deutschland, daß dies der hauptsächliche Übeltäter ist. Vor allen Dingen, wenn es lang andauernde Seeingstörungen sind.


    Die durch Körperwärme oder Atemluft erzeugten Seeingverschlechterungen, die ja grade bei offener Tubusbauweise auftreten, sind meist nur kurzfristig. Kannst ja mal in einer kühlen Beobachtungsnacht in den Strahlengang hineinatmen. Den Effekt wirst du wahrscheinlich gleich sehen.


    Diesen Test habe ich nämlich vorgestern an meinem 12"er auch gemacht.


    Auch konnte ich weiter feststellen, daß zwar das Bild überwiegend sehr ruhig war, bei aufkommendem leichtem Wind (der dazu auch noch recht warm war) verschlechterte sich das Bild aber zusehends. War der Wind weg, war das Bild wieder ausgezeichnet.


    Diesen Effekt kannte ich bisher nicht, da ich bei meinem 8"er einen Volltubus verwende.


    Dennoch konnte ich aber bei gutem seeing ein kontrast- und detailreiches Bild von Mars erhalten.


    Deshalb würde ich jetzt nicht in tiefe Zweifel verfallen, sondern nochmal eine Nacht mit gutem seeing, also ohne wabernde Strukturen im Beugungscheibchen abwarten.

  • Hallo ,


    für mich klingt das nicht nach einem Fangspiegel-Problem , was sich eher in
    astigmatischen Effekten äußern würde . Der Hauptspiegel scheint mir nicht ganz
    perfekt zu sein ,
    C.S.

  • Hallo Andreas,


    was du beschreibst sind Seeing-Effekte.
    Ich habe an meinem Standort (Balkon) genau die selben Probleme.
    Die letzten Nächte waren schön sternklar; das Seeing allerdings hundmiserabel. Ich sehe auch diese querlaufenden Schlieren, Sterne sind aufgeblasene Klumpen. Am Mars sind keine Details zu erkennen.
    Die Bedingungen bei mir sind nach der Dämmerung für einige Stunden gut, sogar kurz nach Marsaufgang sind bei sehr niedrig stehendem Planeten einige Details sichtbar, zu späterer Stunde dann absolut unbrauchbar.


    Wenn ich rausfahre habe ich fast immer sehr viel bessere Bedingungen,
    deshalb liegt es nachweislich nicht am Teleskop. Die Abbildung bei gutem Seeing ist hervorragend (10" Newton Volltubus).
    Allerdings habe ich noch nicht rausgefunden, weshalb das Seeing speziell vom Balkon aus immer so schlecht ist. Einen plausiblen Grund dafür gibt es eigentlich nicht, die Fläche vorm Haus ist auf einer Länge von mehreren Kilometern völlig unbebaut (Wiese). Möglicherweise liegt es am Inn, der in ca 700m Entfernung vorbeifließt.


    Mach den Startest mal bei Dämmerung mit einem hellen Stern und berichte, wie die intra/extrafokale Abbildung aussieht. Sollte das Seeing bei Dämmerung gut sein, kannst du auch gleich mal ein paar Doppelsterne trennen; Planeten sind ja nicht zu sehen um diese Zeit.


    Gruß
    Martin

  • Hallo zusammen,


    (==&gt;)Ralf


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich tippe mal aufgrund der langsam einfließenden feuchtwarmen Luft nach Deutschland, daß dies der hauptsächliche Übeltäter ist. Vor allen Dingen, wenn es lang andauernde Seeingstörungen sind.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich kann mir schon vorstellen, daß mir das Seeing an den meisten Nächten hohe Vergrößerungen verhagelt, aber an allen???


    Ich hab ja mitlerweile schon etliche Beobachtungsnächte hinter mir, und bei allen war es mehr oder weniger das Gleiche. Das kann doch nicht immer schlechtes Seeing sein, oder?


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die durch Körperwärme oder Atemluft erzeugten Seeingverschlechterungen, die ja grade bei offener Tubusbauweise auftreten, sind meist nur kurzfristig. Kannst ja mal in einer kühlen Beobachtungsnacht in den Strahlengang hineinatmen. Den Effekt wirst du wahrscheinlich gleich sehen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das hab ich schon mal gemacht, ebenso hab ich mal meine Hand bei unscharf gestelltem Stern ins Teleskop gehalten und meinte, die Art der Schlieren würden sich von den beschriebenen unterscheiden, aber sicher bin ich mir nicht...


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Diesen Test habe ich nämlich vorgestern an meinem 12"er auch gemacht. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wunderschöner Beobachtungsbericht übrigens...


    (==&gt;)quick2002
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Hauptspiegel scheint mir nicht ganz
    perfekt zu sein ,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das kann natürlich sein, aber müßte ich dann nicht beim Abblenden deutliche Unterschiede sehen? Und warum ist dann der Kontrast in den Beugungsringen intra- wie extrafokal relativ gut? Kann natürlich auch sein, daß was ich als relativ gut empfinde ein erfahrener Beobachter als völlig verwaschen bezeichnen würde...


    (==&gt;)Martin


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Bedingungen bei mir sind nach der Dämmerung für einige Stunden gut, sogar kurz nach Marsaufgang sind bei sehr niedrig stehendem Planeten einige Details sichtbar, zu späterer Stunde dann absolut unbrauchbar. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Leider schaut Mars bei meinem Terassenplatz erst relativ spät über die Baumwipfel der angrenzenden Hügel, daher ist Dämmerungsbeobachtung leider nicht möglich. Aber ich habe Sterne auch schon zu allen Nachtzeiten versucht, und ein klares Beugungsbild habe ich bei Vergrößerungen ab 200fach noch nicht gesehen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Einen plausiblen Grund dafür gibt es eigentlich nicht, die Fläche vorm Haus ist auf einer Länge von mehreren Kilometern völlig unbebaut (Wiese). Möglicherweise liegt es am Inn, der in ca 700m Entfernung vorbeifließt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ein Haus, denke ich, stört immer den laminaren Fluß der Luftmassen und führt zu Verwirbelungen, abgesehen von der Fähigkeit der Mauern Tageswärme zu speichern. Ich denke am optimalsten ist eine freie bewachsene Fläche (oder Wasser um einen rum :-)).


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mach den Startest mal bei Dämmerung mit einem hellen Stern und berichte, wie die intra/extrafokale Abbildung aussieht. Sollte das Seeing bei Dämmerung gut sein, kannst du auch gleich mal ein paar Doppelsterne trennen; Planeten sind ja nicht zu sehen um diese Zeit.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich werd mal versuchen, die Beugungsscheibchen zu fotografieren. An Epsilon Lyrae versuche ich mich immer wieder, kann aber die zwei Doppelkomponenten nicht deutlich trennen, sehe immer nur zwei verwaschene Sterne. Bei einer Seite konnte ich in ruhigen Momenten mal eine Acht ohne Zwischenraum erkennen, aber immer wieder verwäscht alles.


    Ich denke am Besten ist wirklich, mal mit einem vergleichbaren Teleskop nebendran zu beobachten. Ich muß zugeben, daß ich zeitbedingt wenig astronomischen Anschluß habe. Ich bin einmal auf der Heppenheimer Starkenburg Sternwarte gewesen, das wars aber auch schon. Ich glaube in Heidelberg gibt es auch eine größere Amateurgemeinde, da muß ich mich mal melden.



    Viele Grüße,
    Andreas

  • "...weshalb das Seeing speziell vom Balkon aus immer so schlecht ist. Einen plausiblen Grund dafür gibt es eigentlich nicht,..."


    ... aber doch, hinter den Balkon ist ja das Haus und das gibt nachts Wärme ab, im Sommer von der Tageshitze gespeicherte und im Winter die Heizwärme aus dem Inneren. Nahe bei einem Haus zu beobachten ist nicht gut für das Seeing.

  • Hallo Andreas,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei einer Seite konnte ich in ruhigen Momenten mal eine Acht ohne Zwischenraum erkennen, aber immer wieder verwäscht alles.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Dann kann es die Optik nicht sein, denn wenn sie schlecht wäre, würdest du <i><b>nie</b></i> ein gutes Bild sehen. Das Bild wäre permanent schlecht und nicht mal gut und im nächsten Augenblick wieder nicht.


    Aber was heißt gut? Bei epsilon Lyr solltest du mit 10" die Komponenten mit Luftabstand locker trennen können. Glaube aber nach deinen Schlierenbeobachtungen immer noch nicht, daß die Optik schlecht ist.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich kann mir schon vorstellen, daß mir das Seeing an den meisten Nächten hohe Vergrößerungen verhagelt, aber an allen???
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Sei ehrlich, was heißt "in allen Nächten"? Wie lange hast du dein Gerät schon und hast du wirklich in jeder klaren Nacht seitdem beobachtet? [8D]


    In der Nähe von Häusern ist das seeing meistens schlecht, eine Wiese ist da wirklich besser. Probier auch mal ne Nacht aus, die etwas diesig ist. Da ist die Luft oft ruhiger, auch wenn die Transparenz ungünstig ist.


    Leider wohne ich in Hamburg, sonst wäre ich gern mal vorbeigekommen.

  • Hi Ralf,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber was heißt gut? Bei epsilon Lyr solltest du mit 10" die Komponenten mit Luftabstand locker trennen können. Glaube aber nach deinen Schlierenbeobachtungen immer noch nicht, daß die Optik schlecht ist.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Daß der Spiegel schlecht ist, kann ich mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, da die Messwerte eigentlich ganz gut sind, und die Foucault Bilder auch nicht schlecht aussehen (siehe hier).


    Außerdem hat beim letzten ITV Stathis mal einen Blick drauf geworfen (Foucault qualitativ) und konnte keine abgesunkene Kante oder Zonen (abgesehen von der hinter dem FS-Schatten) sehen. Auch wenn die Testbedingungen sicherlich nicht optimal waren (der Aufbau war von zwei Sternfreunden mit mitgebrachtem Foucaulttester und etwas langsameren 10 Zoll Spiegel, auf zwei Tischen - relativ wackelig), denke ich bei einem größeren Problem hätte man was sehen sollen.



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sei ehrlich, was heißt "in allen Nächten"? Wie lange hast du dein Gerät schon und hast du wirklich in jeder klaren Nacht seitdem beobachtet? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Also den Rohbau hab ich schon seit Mitte Mai und hab mittlerweile so ca. 20 Beobachtungsnächte (einige davon allerdings Schnellspechtel-Aktionen ohne großes Auskühlen) auf dem Buckel, davon eine einzige auf der Wiese (im Urlaub im Schwarzwald).


    Ich habe gestern festgestellt, daß sich der FS nicht mehr ganz mittig im OAZ befindet, aber solange die optischen Achsen justiert sind, sollte sich das doch nur an einer ungleichmäßigen Ausleuchtung des Gesichtsfeldes bemerkbar machen, nicht an der Abbildung an sich, oder?


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Leider wohne ich in Hamburg, sonst wäre ich gern mal vorbeigekommen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Da war ich gerade (hab selbst mal in HH gewohnt), nächstesmal bringe ich den Reisedobson mit und melde mich bei Dir.


    Viele Grüße,
    Andreas

  • Hallo Andreas,


    na also, lt. Figure XP sieht die Optik doch gut aus.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">20 Beobachtungsnächte (<u><i><b>einige davon allerdings Schnellspechtel-Aktionen ohne großes Auskühlen</b></i></u>) <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Aha! [;)]




    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich habe gestern festgestellt, daß sich der FS nicht mehr ganz mittig im OAZ befindet, aber solange die optischen Achsen justiert sind, sollte sich das doch nur an einer ungleichmäßigen Ausleuchtung des Gesichtsfeldes bemerkbar machen, nicht an der Abbildung an sich, oder?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Sofern die optischen Achsen zueinander fluchten <i><b>und</b></i> der FS mittig (evtl. den Offset berücksichtigen) über dem HS sitzt nicht. Ist der FS aber deutlich <i><b>nicht</b></i> in der Mitte, hast du einen Schiefspiegler...[;)] Da gibt´s dann schon astigmatische Bilder!


    Am besten doch noch mal alles -auch den Okularauszug- zueinander justieren.


    Und dann auf gutes seeing warten...[:D]


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">nächstesmal bringe ich den Reisedobson mit und melde mich bei Dir.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Gerne! Dann können wir deinen Dobson vielleicht sogar mal am dunklen Beobachtungsplatz testen.

  • Hi Ralf,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sofern die optischen Achsen zueinander fluchten und der FS mittig (evtl. den Offset berücksichtigen) über dem HS sitzt nicht. Ist der FS aber deutlich nicht in der Mitte, hast du einen Schiefspiegler... Da gibt´s dann schon astigmatische Bilder!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Bist Du sicher? Ich dachte ein nicht mittiger FS würde sich nur durch ein ungleichmäßig ausgeleuchtetes Bildfeld bemerkbar machen, also eventuell Vignettierung an einer Seite.


    Man kann ja auch einen Newton ohne Offset am FS so justieren, daß die Abbildung auf der Achse einwandfrei ist. Solange die optischen Achsen zueinander justiert sind sollten es doch unerheblich sein, ob die mechanische Achse damit übereinstimmt.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Am besten doch noch mal alles -auch den Okularauszug- zueinander justieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Japp, ich muß dazu eine neue Takelage riggen, besser wäre sowieso ein etwas dickerer Draht (mit 0,3mm Durchmesser bin ich sehr auf der dünnen Seite...). Aber ich denke, daran kann es eigentlich nicht liegen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Gerne! Dann können wir deinen Dobson vielleicht sogar mal am dunklen Beobachtungsplatz testen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Au ja! Oder wenn Du mal in der Nähe von HD bist meldest Du dich.

  • Hallo Andreas,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bist Du sicher? Ich dachte ein nicht mittiger FS würde sich nur durch ein ungleichmäßig ausgeleuchtetes Bildfeld bemerkbar machen, also eventuell Vignettierung an einer Seite.


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das ist richtig, aber nur, wenn du mit "mittig" die Position relativ zum OAZ meinst. Wenn der FS (gerade bei großen Öffnungsverhältnissen und f/4,8 ist eins) nicht mittig über dem HS sitzt, hast du einvom Strahlengang her gesehen schiefes System. Durch deinen Vorschlag:



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Man kann ja auch einen Newton ohne Offset am FS so justieren, daß die Abbildung auf der Achse einwandfrei ist. Solange die optischen Achsen zueinander justiert sind sollten es doch unerheblich sein, ob die mechanische Achse damit übereinstimmt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    kann man den FS natürlich solange justieren, bis die Lichtstrahlen mittig ins Okular fallen. Aber der gesamte Lichtweg vom HS über den FS bis zum Okular bleibt geometrisch schief. Anders ausgedrückt: Die Brennebene, also da wo das Bild des HS entsteht, ist einem kleinen Winkel gegenüber dem Okular geneigt. Und schon bekommst du kein richtig scharfes Bild mehr.


    Bei kleinen Öffnungsverhältnissen mag das nicht so schlimm sein und gerade auch A.Kutter (der mit dem Schiefspiegler) hat ja gezeigt, daß man durch bestimmtes Justieren der optischen Elemente zueinander Koma und Astigmatismus kompensieren kann; das funktioniert befriedigend und ohne Korrektionslinse aber nur bei kleinen Öffnungsverhältnissen.


    Vermutlich liegt der Grund für die unbefriedigenden Bilder an zwei Dingen:


    1.) Dejustierung
    2.) schlechtes seeing.


    Denn ich glaube immer noch, daß die Optik (auch der FS) i.O. ist.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Au ja! Oder wenn Du mal in der Nähe von HD bist meldest Du dich.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Möglicherweise bin ich nächste oder übernächste Woche in Lampertheim. Ist ja nicht weit weg!


    Ich sag bescheid!

  • Hallo Andreas,


    auch ich tippe auf das recht schlechte Seeing. Die besten Planeten Ansichten erhälst Du bei leicht dunstigem Himmel - oder nach dem Durchzug einer Regenfront !


    So mach klare Nacht zeigte auch mir wabbernde Planeten.


    Hinzu kommt die nicht gerade kleine Öffnung von 10". Hier werden Seeingeffekte schon spürbar - während ein 4" FH scharfe Planetenbilder zeigen würde.


    Gruß


    Copernicus

  • Ach ja - f4,8 muss nicht unbedingt für Planeten nachteilig sein. Viel entscheidener ist die Qualität des HS. Ein glatter Spiegel mit einer kurzen Brennw. ist allemal besser als ein rauher HS mit einem f1:10....


    Dies nur so nebenbei ....

  • Hi Andreas,
    ich denke auch das es Seeing ist.
    Derzeit haben wir es ja tags recht warm, aber nachts gehen hier die Temperaturen weit runter. Hatte dieser Tage grade mal 13 Grad hier. Die Folge ist die Auskühlung des Spiegels rennt den fallenden Temperaturen hinterher, was zu Einbußen bei der Abbildung führt. Kommt dann noch, wie Du es schilderst, Wämre durch Haus oder Beton etc hinzu, kann das m.E. eher weniger gut werden.
    CS

  • Hallo zusammen nochmal,



    (==&gt;)Ralf
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das ist richtig, aber nur, wenn du mit "mittig" die Position relativ zum OAZ meinst. Wenn der FS (gerade bei großen Öffnungsverhältnissen und f/4,8 ist eins) nicht mittig über dem HS sitzt, hast du einvom Strahlengang her gesehen schiefes System. Durch deinen Vorschlag:<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    D'accord, aber wenn der Reflex des FS im HS mittig in der Filmdose liegt, ist der FS auf alle Fälle optisch in der Mitte des HS, unabhängig ob der FS nicht mittig im Tubus sitzt. Beim Justieren des HS macht man ja nichts anderes als die optische Achse des HS auf den OAZ auszurichten. Solange Reflex des Filmdosenloches mit der Mittenmarkierung des HS übereinstimmen müßten meiner Meinung nach die optische Achse des OAZ und des HS fluchten.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vermutlich liegt der Grund für die unbefriedigenden Bilder an zwei Dingen:


    1.) Dejustierung
    2.) schlechtes seeing.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich glaube auch, das es nicht nur eine Ursache hat sondern sich zwei oder mehrere Effekte überlagern. Obwohl es mir nichts ausmacht, den Spiegel nochmal zu retuschieren (bin ja auch ein Selbstversilberer), möchte ich vor einem solchen Schritt sicher sein, daß der Hauptspiegel auch die Ursache ist.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Möglicherweise bin ich nächste oder übernächste Woche in Lampertheim. Ist ja nicht weit weg!


    Ich sag bescheid!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Mach das bitte! Lampertheim ist ca. 30 bis 40 Minuten von meinem ansonsten recht dunklen Standort entfernt (ich wohne in einer gelben Zone, mitten im Odenwald). Ich schicke Dir eine PN.


    (==&gt;) Copernicus


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">auch ich tippe auf das recht schlechte Seeing. Die besten Planeten Ansichten erhälst Du bei leicht dunstigem Himmel - oder nach dem Durchzug einer Regenfront !


    So mach klare Nacht zeigte auch mir wabbernde Planeten.


    Hinzu kommt die nicht gerade kleine Öffnung von 10". Hier werden Seeingeffekte schon spürbar - während ein 4" FH scharfe Planetenbilder zeigen würde.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich habe jetzt aber wirklich schon seit 4 Monaten bei verschiedenen atmosphärischen Verhältnissen beobachtet, daß es immer schlechtes Seeing hat kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Wenn ich es außerdem recht verstehe, hat man auch bei schlechtem seeing immer mal wieder ruhige Momente, oder? Von denen war aber bisher nichts zu sehen.


    Wenn ich die vielen Aussagen und BB's, die ich schon hier und anderswo im Netz gelesen habe zusammenfasse, würde ich doch erwarten, daß man Epsilon lyrae auch bei schlechteren Bedingungen trennen können sollte, oder liege ich da falsch?


    (==&gt;)Alpha SCO


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kommt dann noch, wie Du es schilderst, Wämre durch Haus oder Beton etc hinzu, kann das m.E. eher weniger gut werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich hab ja eine Wiese nicht weit von meinem Haus, aber man ist einfach zu faul... Wenns darum geht den Dob mal eben vier Meter vom Haus auf die Terasse oder die 150 m auf die Wiese zu tragen, gewinnt meist mein Schweinehund...



    Viele Grüße,
    Andreas

  • Hi Andreas,
    vielleicht überredest Du den Schweinehund mal öfter.
    Ich kenne das auch, wenn ich ernsthaft DS gucken will, muß ich mindestens 40-50 Km fahren.
    Wenn ich dann aber die Unterschiede sehe - und die sieht man - weiß ich warum der Schweinehund bei mir meist verliert. :)
    CS

  • Hallo Andreas,


    vielleicht liege ich falsch, aber ich denken nicht, dass es viel bringt, ein paar 100 Meter weiter auf die Wiese zu gehen.
    Auch glaube ich nicht, dass dein Problem 'retouchierbar' ist.
    Vielmehr meine ich, du hattest bisher noch kein Glück, mit den äußeren Bedingungen oder du hast dir zielgenau absolut schlechte Standorte ausgesucht.


    'Durchziehende Schlieren' und 'aufgeblasene Sterne' waren dein Ausgangsproblem. Die durchziehenden Schlieren verursachen die aufgeblasenen Sterne. Kein 'schlechter Spiegel' verursacht von sich aus durchziehende Schlieren.


    Ein Spiegel, der von sich aus -auch bei guten Bedingungen- immer aufgeblasene Sterne produziert, so, dass du nicht mal mit 10" eps Lyrae trennen kannst, wäre so eine hundsmiserable Gurke, dass es dir beim Schleifen/Testen sicherlich schon aufgefallen wäre.


    Es gibt unterschiedliche Arten von durchziehenden Schlieren; unruhig, chaotische, diese entstehen durch aufsteigende Warmluft im Tubus oder in näherer Umgebung. Dann gibt es noch die von dir beschriebenen geraden, gleichförmigen, schnellen. Ich denke, diese werden verursacht durch höhergelegene Luftströmungen in der Atmosphäre.
    Gemeinerweise kannst du gegen letztere nichts unternehmen, außer deinen Standort bedeutend zu verändern.


    In meiner letzten Antwort hatte ich schon erwähnt, dass ich zu Hause fast immer sehr schlechte Bedingungen habe. Mittlerweile glaube ich, es liegt an den geografischen Gegebenheiten (Inntal am Alpenrand). Hier herrschen möglicherweise oft extrem ungünstige Strömungsverhältnisse, sodaß ich die von dir beschriebenen Schlieren und aufgeblasenen Sterne in 9 von 10 Nächten auch habe.


    Bei mir bringt es sehr viel, einfach 20Km in die Berge zu fahren, raus aus dem Tal. Dort sind die Bedingungen fast immer deutlich besser.
    Sehe ich von zu Hause aus eps Lyrae als 2 (nicht 4) fette aufgeblasene Batzen im 10", sehe ich sie am anderen Standort oft sehr sauber getrennt, mit feinen Beugungsscheibchen und Beugungsringen und vor allem 4-fach.


    Wäre ich nie rausgefahren und hätte ich nie gesehen, was mein 10" kann, auch an Planeten,
    hätte ich immer nur diesen Mist gesehen, den er hier an meinem Standort abliefert,
    dann hätte ich ihn schon längst entsorgt und das Hobby aufgegeben.


    Gruß
    Martin

  • Hi Martin,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">vielleicht liege ich falsch, aber ich denken nicht, dass es viel bringt, ein paar 100 Meter weiter auf die Wiese zu gehen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Sicher nicht, wenn die Höhenströmung für das schlechte Seeing verantwortlich ist. Wenns allerdings Verwirbelungen, die sich durchs Haus bilden sind, könnte es auf der Wiese 100 m weiter besser sein.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Auch glaube ich nicht, dass dein Problem 'retouchierbar' ist.
    Vielmehr meine ich, du hattest bisher noch kein Glück, mit den äußeren Bedingungen oder du hast dir zielgenau absolut schlechte Standorte ausgesucht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Na ja, extra aussuchen tu ich mir die Standorte nach schlechtem Seeing nicht, aber die Terasse ist ja so schön nah...
    Wenn man eh nicht viel Zeit zum beobachten hat, nimmt man wider besseren Wissens auch das...


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sehe ich von zu Hause aus eps Lyrae als 2 (nicht 4) fette aufgeblasene Batzen im 10", sehe ich sie am anderen Standort oft sehr sauber getrennt, mit feinen Beugungsscheibchen und Beugungsringen und vor allem 4-fach.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das hilft mir schon mal sehr weiter, dann hab ich noch Hoffnung...
    Ich will auch nicht die Flinte gleich ins Korn werfen, ich hab von Haus aus eigentlich schon recht viel Geduld.


    Wenn man nicht so recht weiß, was man erwarten kann, schwebt man natürlich ein bischen in der Luft. Deshalb bin ich momentan ganz erpicht darauf, mal ein vergleichbares Teleskop neben meinem stehen zu haben - gleiche Bedingungen für alle. Dann sieht man am objektivsten die Unterschiede und Möglichkeiten.


    Ich meine mich erinnern zu können, mal gelesen zu haben, daß schlechte Optiken zwar bei guten Bedingungen auch ein gutes Beugungsbild liefern können, daß aber sehr gute Optiken auch bei schlechteren Bedingungen in der Lage sind, die Lichtintesität innerhalb des ersten Maximums zu konzentrieren. Ich glaube, das waren Abberator Simulationen.


    Viele Grüße,
    Andreas

  • Hallo Andreas,


    das
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Andreas_D</i>
    Ich meine mich erinnern zu können, mal gelesen zu haben, daß schlechte Optiken zwar bei guten Bedingungen auch ein gutes Beugungsbild liefern können, daß aber sehr gute Optiken auch bei schlechteren Bedingungen in der Lage sind, die Lichtintesität innerhalb des ersten Maximums zu konzentrieren.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    stimmt in gewissem Rahmen bei mittelprächtigen Bedingungen.
    Nur, wirklich schlechtes Seeing kann keine Optik mehr ausgleichen. Ich hab neben dem 10" ICS premium noch einen 115er TMB Apo; auch dessen Abbildung leidet erheblich unter den schlechten Bedingungen an meinem Standort zu Hause. Beide Telekope bringen eine ordentliche Leistung (im Bereich Doppelsterne und Planeten) nur bei gutem Seeing.


    Grund meines Beitrages war nur, dich vor möglicherweise überstürzten Korrekturversuchen am Spiegel abzuhalten, denn deine Beschreibung deutet meiner Meinung nach eindeutig auf Seeing-Probleme hin.


    Solltest du in nächster Zeit Glück haben und eine 'gute Nacht' erwischen, mach einen Startest. Fällt dieser zur Zufriedenheit aus, musst du dir künftig keine Sorgen um die Spiegelqualität mehr machen.
    Eine wirklich schlechte Optik würdest du dabei sofort erkennen.


    Meine beiden zeigen beim Startest unter guten äußeren Bedingungen nahezu identische intra/extrafokale Abbildung mit leichter Unterkorrektur beim Spiegel und kaum wahrnehmbarer Überkorrektur beim TMB. Weitere Fehler sind für mich nicht zu erkennen. Dennoch sind beide nicht in der Lage, schlechtes Seeing zu kompensieren.


    Gruß
    Martin

  • Hallo Andreas, hier kann ich Martin nur beipflichten.Besitze selbst ein 10" LOMO f8 und ein sehr guter Spiegel bringt das Max. auch nur bei gutem Seeing. Was Du hier gelesen hast (siehe Zitat oben ) ist nicht korrekt. Mässiges Bedingungen sind leide der Grund, weshalb ich bei o.g. Gerät meist nur bis ca. 200 fach vergrößern kann. 500 fach sind selten - aber wenn das Seeing es zuläßt phänomenal.... Viele Grüße
    Copernicus

  • Hi Andreas,
    was Du meinst ist die scheinbare geringere Seeinganfälligkeit sehr guter Teleskope.
    Die gibts in der Tat. Ein hochstrehliges Instrument bringt ja fast alles auf den Punkt. Das weniger gute Instrument streut mehr. Das Seeing fördert dies, so das beim Geringstrehler die Abbildung schneller und größer verwischt als beim Hochstrehler.
    Denke das meinst Du, oder?
    CS

  • Hallo zusammen,


    (==&gt;) Alpha SCO
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Seeing fördert dies, so das beim Geringstrehler die Abbildung schneller und größer verwischt als beim Hochstrehler.
    Denke das meinst Du, oder?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Genau!


    (==&gt;) Copernicus
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mässiges Bedingungen sind leide der Grund, weshalb ich bei o.g. Gerät meist nur bis ca. 200 fach vergrößern kann. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wie sieht es dabei mit z.B. der Trennung von Doppelsternen aus? Kannst Du bei z.B. Epsilon Lyrae nur bei bestem Seeing trennen?



    (==&gt;) Martin
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Grund meines Beitrages war nur, dich vor möglicherweise überstürzten Korrekturversuchen am Spiegel abzuhalten, denn deine Beschreibung deutet meiner Meinung nach eindeutig auf Seeing-Probleme hin.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Danke dafür. Ich werde bestimmt nicht überstürzt handeln, schon gar nicht, bevor nicht mal ein erfahrener Beobachter / Selbstbauer mal Maß genommen hat :-). Da kommt, denke ich, das Internet an seine Grenzen, gemeinsame Beobachtung kann es leider noch nicht ersetzen.


    Vielen Dank an alle und viele Grüße,
    Andreas

  • Hallo nochmal,


    Nachtrag:
    Nach einem gemeinsamen Sterntest mit Ralf gestern Nacht scheinen zumindest zwei Sachen festzustehen:


    Ich habe grottenschlechtes Seeing hier - entweder durch die Tallage, das Haus im Rücken, den Jetstream über Heidelberg oder den Seeing-Astroklabautermann... Tubusseeing ist es jedefalls definitv nicht [:D].


    Der Hauptspiegel ist wohl allgemein ganz gut korrigiert, lt. Sterntest bei 350fach meinte Ralf einen Hauch Unterkorrektur zu sehen, aber sowohl extra- als auch intrafokal waren die Beugungsringe gut ausgeprägt, wenn auch wabernd.


    Damit werde ich den Spiegel nicht mehr anrühren und in Zukunft mich nach einem schönen Beobachtungsplatz mit besseren Bedingungen umschaun.


    Danke nochmal Ralf und an alle Tipgeber.


    Beste Grüße,
    Andreas

  • Hi Andreas,
    na prima. Das ist doch schon mal ein Ergebnis.
    Und einen Platz wird sich schon finden.
    Hast Du schon Kontakt zur Heidelberger YahooGroup?
    Die kennen sicher brauchbare Ecken.
    CS

  • Hallo Andreas,


    danke nochmal für den netten Empfang bei Euch!


    Dein Spiegel ist -soweit ich das beurteilen kann- wirklich allererste Sahne! Intra- und extrafokal bis auf den <i>Hauch</i> einer Unterkorrektur identische, kontrastreiche Beugungsfiguren ohne Astigmatismus und das trotz immerwährendem Durchgang von Luftschlieren.


    Möglich auch, daß du eine winzige abfallende Kante hast, ist aber wegen des außerordentlich schlechten seeings kaum zu beurteilen gewesen. Die Abblendung hatte ja auch keinen augenfälligen Gewinn gebracht.


    Zum Seeing: Weg von der Terrasse, in Richtung Deneb war das Bild bei 350x ja etwas besser als beim Blick zur Vega, die in Blickrichtung eures Hausdaches stand. Vega sah, wie du es selber treffend formuliert hast, eher wie ein Komet aus...Da konnte man besten Willen auch keine Beugungsringe erkennen. Das lokale Seeing wird bei dir u.a. natürlich auch durch offene Fenster und Türen beeinträchtigt, sicher war eure Heizung auch eingeschaltet.


    Durch die etwas gebirgige Landschaft bei Euch gibt´s sicherlich auch relativ starke Auf-und Abwinde, die gerade abends die Luft gut durchmischen.


    Vielleicht gibt sich das im Laufe der Nacht etwas, vielleicht einfach nach Mitternacht nochmal probieren.


    Ansonsten besitzt du einen beneidenswert guten 10"er!
    [8D]

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