Hallo Frank,
genau, es ist so, dass ich mit Gerds Methode nicht zwischen OAZ und HS umherlaufen muss, das macht es einfacher. Und ja, nach der Laserjustage war auch der Blick ins Concenter korrekt - wie in Bild 2 eben zu sehen (und auch von Euch als vernünftig und hinreichend gut beurteilt).
Daher bin ich auch zufrieden mit dem Ergebnis in Bild 2.
Ich wünsch dir gute Beobachtungen, ist jetzt die beste Zeit
Ich kann's kaum erwarten, wieder auf "mein Feld" zu kommen 
Danke Dir und dito!
Micha
sieht man nicht normalerweise wenn auch der HS justiert ist in der HS Mittenmarkierung das Guckloch des Chesiere?
dann wäre mit Laser auch keine Verbesserung möglich.
mit dem unrunden FS, der ist vielleicht schief aufgeklebt, dann geht es nicht besser, da kannst du dich totjustieren, ist aber mehr fürs Ego, hast es ja überwunden und für die schärfe unerheblich
Ja, ich sehe das Guckloch des Concenter / Cheshire innerhalb der Mittenmarkierung des HS - sowohl im Fall von Bild 1 als auch im Fall von Bild 2. Ich habe ja nicht gesagt, dass ich mit Laser eine bessere Justage hin bekomme, sondern dass es mit meinen Fähigkeiten mich nur wesentlich schneller zum Ziel führt. Nicht falsch verstehen, mit dem Concenter kann man das genauso gut hinbekommen, ich allerdings nur sicherlich langsamer.
eine erneute, die Justageprozedur abschließende Prüfung der „Rundheit“ des Fangspiegels gegen die Wandung des Okularauszuges mittels Concenters oder Cheshire oder Gucklochokular, führt ohne vorher durchgeführte Offsetsetzung prinzipbedingt zu einem mehr oder wenger deutlich erkennbaren Oval.
Umgekehrt ausgedrückt: So lässt sich ein fehlender Offset bemerken.Wenn du die Justageprozedur korrekt durchlaufen hast und an deren Ende mit Concenter oder Kollegen nochmal prüfst und ein Oval siehst, hast du wohl einen Newton ohne Offset des Fangspiegels.
Also, wundere dich nicht. Alles richtig gemacht. Hast halt einen Newton ohne aktive Offsetsetzung.
Ich sehe das auch so, dass sich perfekte Rundheit nur mit automatisch eingestelltem Offset einstellt. Und ja, die in den Bildern gezeigte Unrundheit des Innenrandes der Lippe der FS-Halterung (s. Bilder) im Vergleich zum äußersten Concenter-Kreis kommt sicher einerseits dadurch, dass die Lippe des Halters nicht exakt elliptisch gefertigt wurde, und andererseits wahrscheinlich auch dadurch, dass der Offset nicht exakt eingestellt ist. Ich habe nämlich die alte Novak-Spinne so eingestellt, dass ich sie mit der FS-Halterung 4 mm weg vom OAZ fixieren konnte statt des erforderlichen (radialen) Offset von ca. 5 mm. Das alles ist ja, wie mehrfach hier schon gesagt, kein Weltuntergang, weil es maximal etwas Abschattung aber keine Unschärfe in die Abbildung bringt. Außerdem glaube ich, dass sich, auch wenn ich den Offset perfekt eingestellt hätte, keine rundere Abbildung ergeben hätte - ist aber nur so ein Gefühl!
Eine deutliche Vereinfachung (für mich) erreichte ich, als ich den HS zur Justage rot beleuchtete, dadurch setzen sich die weiß beleuchteten Linien des Concenters deutlich ab.
Du kannst wohl mit dem Concenter gut umgehen, was ich noch viell. lernen muss - aber die Lasermethode macht's für mich halt schneller. Das war mir das Wiederbeleben dieses Threads wert. Um die Concenter-Ringe besser zu sehen, beleuchte ich sie übrigens ebenfalls mit einer kleiner Lampe, die ich vom Tubusinneren her auf den OAZ / Concenter leuchten lasse.
Ich möchte diesen Thread noch zu Ende zu bringen und den bestmöglichen Justagezustand bei meinem alten 18er, den ich nun erreicht habe, zeigen. Ich habe mir die Mühe gemacht, den Blick durch's Concenter nachzuskizzieren, um alle Abbildungen (Concenter-Ringe, FS-Rand, Reflektionen HS im FS, etc.), die mit dem Auge unterschiedlich scharf zu sehen waren, weil sie unterschiedliche Abstände zum Auge haben, gleichermaßen scharf darzustellen.
Gerd Huissel hat mir noch gezeigt, wie man den alten Justagezustand, wie ich ihn oben in diesem Thread bereits skizziert habe, d.h.
schnell und sehr gut zu Ende bringen kann, ohne das Concenter noch weiter zu bemühen, sondern per Laser. Ergebnis, das nicht mehr verbesserungswürdig ist:
Zu beachten ist, dass ich mit Holgers (Cleo) Hilfe das erste Bild und damit auch nur den ersten Schritt der Newton-Justage erreicht habe, d.h. die exakte Ausrichtung des FS zum OAZ. Der zweite und dritte Schritt der Justage, d.h. die Ausrichtung von FS zum HS und umgekehrt, habe ich mit Gerds Tipp der Lasermethode erreicht.
Voraussetzungen, die dafür die Teleskopmechanik erfüllen muss:
Voraussetzung für die Ausrichtung mit Laser ist natürlich die Verwendung eines in sich justierten Lasers und die Übereinstimmung der optischen Achsen am Teleskop (1. HS-FS, 2. FS-OAZ sowie 3. die 45°-Stellung des FS). Abweichungen von diesen Voraussetzungen werden beim visuellen Beobachten mehr toleriert als bei der Fotografie (die ohnehin nicht am Dobson betrieben werden kann).
Mein Ziel ist aber immer, diese Abweichungen so klein wie möglich zu halten. Sie sind, wie man anhand des Randes der FS-Halterung zu den äußeren Concenter-Ringen sieht, auch nicht ganz in den Griff zu bekommen. Grund dafür ist höchstwahrscheinlich der nicht exakt elliptische Rand der FS-Halterung ("Lippe").
Vorgehensweise, um von Bild 1 nach Bild 2 zu kommen:
Bei Dunkelheit den Laser einstecken und den Strahl mit den Justageschrauben des FS auf die Mittenmarkierung des HS lenken. Wenn das erreicht ist, ist mit den Justageschrauben des HS der reflektierte Strahl zurück auf den Reflektionspunkt des Ausgangsstrahls auf dem FS zu lenken. Dann müsste der reflektierte Strahl (wenn die Teleskopmechanik die oben genannten Voraussetzungen erfüllt) auch in der 45°-Scheibe des Laserokulars mit dem Ausgangsstrahl zur Deckung kommen. Fertig.
Natürlich kann es sein, dass bei Verwendung der Justageschrauben am FS bei Schritt 2 dieser wieder unrund im Concenter erscheinen kann, was dann zu iterativen Schritten zwischen Schritt 1 und den Schritten 2 und 3 führen wird, bis der FS wieder, wie in den Bildern gezeigt, so zentrisch zu den Concenter-Ringen wie möglich erscheint. Bei mir gab es aber nach Anwendung der Schritte 2 und 3 keine signifikante Änderung im Erscheinungsbild, so dass ich Schritt 1 nicht wiederholen musste.
Das wollte ich noch zu meinem Concenter-Problem schreiben, für all diejenigen, die vor ähnlichen Justageproblemen mit dem Concenter bei einem Dobson haben und auch einen Laser besitzen.
Viele Grüße und CS
Micha
Ja, Holger, Deine Worte fassen die Problemlösung besser zusammen. Es war also die etwas hervorstehende Auflagefläche ("Lippe") oben am zum OAZ näher stehenden Teil des FS, die das runde Erscheinungsbild bei 45°-Stellung kaputt machte. Wobei ich alleine das Problem maximal durch ein Zurückkippen des FS logisch gelöst hätte, nicht noch durch Drehung des FS. Es war eine trial and error Prozedur. Aber dafür ist das CC ja gut, dass man so lange justiert, bis die effektive Spiegelfläche so rund wie möglich erscheint.
Und dieser Astrosystems-Halter mit 4 Justageschrauben ... ich dachte mir auch, warum machen sie es komplizierter als noch vor 25 Jahren? Meine 3,1"-Halterung von damals hat nur 3 Schrauben.
Micha, und jetzt wird's mal Zeit zum Beobachten
Oh yesss! 
Kommendes Wochenende ist aber leider wieder mein letztes Wochenende in der Heimat. Samstag verspricht es gutes Wetter zu werden, ist aber eine der kürzesten Nächte im Jahr, keine astronomische Dämmerung, der Himmel wird in der kurzen mondlosen Zeit nicht richtig dunkel.
Trotzdem haben wir eine Stunde, sagen wir 23.40 bis Mondaufgang 00:40 Uhr, um halbwegs gut zu beobachten. Den Aufwand gönne ich mir, zu meinem auserwählten Beobachtungsplatz zu fahren (45 min Anfahrt, 21,53 mag/"^2, aber wird der Himmelhintergrund überhaupt so dunkel in dieser Stunde?). Und wenn es nur zum Sterntest und zum Kennenlernen des Teleskops und der Umgebung reicht. Ein paar Messiers müssten zusätzlich drin sein. Ich freu mich einfach mal!
Nur nicht aufgeben und dran bleiben!
Danke Christian. Ja, Geduld habe ich definitiv. Ich muss einfach ein gutes Gewissen beim Teleskop haben, bevor ich überhaupt raus gehe. Hat jetzt auch lange genug gedauert. Trotzdem war es extrem hilfreich, dass mal jemand Erfahrenes mir die Justage vormachte. Ok, eine Sache schmerzt noch, der nachgewiesen niedrige Strehl des Spiegels (deutlich nicht beugungsbegrenzt!) macht beobachtungstechnisch die eine oder andere Optimimierung sicher obsolet. Aber jetzt weiß ich, mit guten Teleskopkomponenten, guter Justage und gutem Himmel gibt es nur noch die HS-Retusche als letzte, ultimative Verbesserung. Angebote hatte ich ja schon vor einem Jahr eingeholt, ich weiß also, was auf mich zu kommt. Vielleicht werde ich das auch noch machen lassen - aber erst ist ausgiebige Beobachtung wichtig.
Beste Grüße an alle, die mich hier beraten haben - und bei Fragen, nur zu!
Viele Grüße
Micha
Moin zusammen,
nun war ich bei Cleo/ Holger mit meinem 18er Dobs zu Besuch. Nachdem er mir sein Repertoire an Spechtelgeräten gezeigt hat (Zwillingsrefraktor und 10" Zwillingsdobs auf selbst gebauter Montierung sowie selbst konzipiertem SQM, alles hier im Astrotreff von ihm dokumentiert) und nettem Fachsimpeln über visuelle Vorteile von Zwillingsteleskopen gegenüber monokularen Dobsons vergleichbarer Öffnung, versuchte er sich an der Justage meines 18ers und konnte tatsächlich eine Verbesserung erzielen.
Dafür noch einmal ein ganz herzliches Dankeschön an Holger!
Ausgangslage:
Wie auf den beiden Bildern im Eingangspost zu diesem Thread gezeigt, scheiterte ich bereits beim ersten Schritt der Newton-Justage mit dem Concenter bei dem Versuch, die HS-Mitte in die CC-Mitte zu bekommen und gleichzeitig die FS-Umrandung rund zu halten. Entweder war bei meinen Versuchen die Umrandung rund und die HS-Mitte weit außerhalb der CC-Mitte (so dass man sogar den Spiegelboxrand sehen konnte) oder ich rückte durch Kippen und Drehen des FS die HS-Mitte in die CC-Mitte und musste auf den runden Anblick der FS-Umrandung verzichten.
Aktuelle Lage:
Holger versuchte zuerst mit Messungen an der Mechanik grobe Konstruktionsfehler auszuschließen und bestätigte meine Vorstellung, dass die Mechanik des Geräts bis auf Abweichungen, die über die gegebenen Distanzen tolerabel sind, ausreichend gut umgesetzt ist, was schon mal der Grund meines Problems nicht sein konnte. Dann versuchte er geometrisch abzuschätzen, inwieweit das Erscheinungsbild des FS im CC aufgrund der gegenüber die Spiegeloberfläche um ca. 1 mm überragenden Umrandung von der Rundheit abweichen darf, um dennoch richtig justiert zu sein. Schließlich machte er sich daran, mit dem Concenter zu justieren und schaffte das mir Unmögliche: Den FS-Rand halbwegs rund zu bekommen und gleichzeitig die Mitte des HS in die CC-Mitte zu schieben. Das bezeugen die nächsten beiden Fotos. Das erste mit einem Tag später eingelegter Pizzapappe (inkl. rotem Kleber, siehe beide Bilder im Eingangspost), das zweite ohne Pappe, also mit HS-Reflexion.
Der rote Kleber im ersten Bild ist nur zu erahnen, liegt aber deutlich mittiger als im Bild des Eingangsposts. Die Abweichung hier von der Mitte ist sicher dadurch zu erklären, dass der Kleber nicht exakt die HS-Mittenmarkierung wiedergibt. Daher das zweite Bild ohne Pappe. Leider zeigt die Handycamera die FS-Reflexion nicht scharf in der CC-Mitte. Daher habe ich mir die Mühe gemacht, das gesehene Bild nachzuzeichnen.
Wenn vorher schon die gröbere Fehljustage das visuelle Beobachten nicht wesentlich beeinflusst hätte (wie manche hier bemerkten), tut die wesentlich bessere Justage durch Holger es jetzt erst recht nicht.
Zur Skizze sei vermerkt:
- die FS-Umrandung (Lippe) erscheint nicht ganz rund, es gibt Ausbuchtungen rechts unten und links oben im Vergleich zum CC-Ring, dafür passt es rechts oben und links unten
- nach HS-Justage umschließt die reflektierte HS-Mittenmarkierung glücklicherweise den kleinsten reflektierten CC-Ring, ist also mittig im CC und zentrisch zu den CC-Ringen
Was wurde anders eingestellt als vorher?
Das einzige, was sich neben verbessertem Kippwinkel und Drehung geändert hat, ist die relative Lage der FS-Längsachse zur Achse der Montageschraube. Wenn vorher beides parallel war, sind beide Achsen jetzt zueinander leicht gekippt.
Fazit:
Meine Hoffnung erfüllte sich, dass ich einfach hätte mehr Geduld zur Justage aufbringen müssen, um das Ziel zu erreichen. Offensichtlich ist kein grundlegendes mechanisches Problem die Ursache für mein Unvermögen. Glück gehabt. Allerdings hätte ich es sicher nicht selber geschafft - daher -noch einmal- vielen Dank, Cleo .
Happy to discuss - wenn überhaupt noch notwendig 
VG
Micha
Hallo Frank,
Ich fürchte ich kenne diese FS Fassung, so ein gewickeltes Blech das Vorn umgebördelt ist wo der FS mit der Fläche durch einen Schwamm gegengedückt wird. Da nimmt ein 1/4 lambda FS vermutlich automatisch die Form der 1/8 lambda Fassung an🤔 oder anders rum?
Ich dachte es ging mal um optimieren des Teleskopes😏
Da sprichst Du was an ... in meinem "Optimierungsprogramm" sind noch allerhand Punkte enthalten, die ich noch nicht umgesetzt habe. Eine randlose Spiegelhalterung wäre einer der Punkte und könnte womöglich auch noch auf der ToDo Liste landen.
Den FS einfach von Hand gegen die 3 Lockergedrehten Justierschrauben drücken und versuchen alles gleichzeitig zu korrigieren.
Danke für diesen detaillierten Tipp. Hatte ich ähnlich so schon gemacht und damit die beiden Bilder bekommen: Die (bei mir) 4 Justageschrauben "aus dem Weg" gedreht und die FS-Ummantelung mit Spiegel mit der freien Hand so geschwenkt, dass sich entweder Bild 1 oder Bild 2 ergibt. Dann versucht (ganz schwierig!), ihn in dieser Position freihändig zu halten, während ich die Justageschrauben ran gedreht habe, so dass ich die Position fixieren konnte. Danach noch erfolglos versucht, mit den Justageschrauben die Position noch zu verbessern. Ich konnte mit dieser Methode den FS im Concenter einfach nicht rund bekommen und gleichzeitig noch den roten Kleber in die Mitte des kleinsten Ringes rücken. Daher nun dieser Thread ...
Ich würde vorschlagen, wir warten einfach ab, bis ich mit Holger das Biest gezähmt habe und dann diskutieren wir hier an Ort und Stelle weiter, was denn des Rätsels Lösung war.
Gruß
Micha
Hallo,
Danach ist nur der Rand des HS wichtig der sollte jetzt im FS auch recht sauber zentriert sein, wenn nicht des FS etwas korrigieren. Erst danach wird die Mitte des HS, über die Justierschrauben am HS, zum Fangspiegel justiert.
Mein erster Schritt war, mit Hilfe des Concenters den FS rund und zentriert zu bekommen. Um grob zu wissen, wie ich damit den HS dann sehe, habe ich danach auf die Pappe eben den roten Kleber gesetzt - und gesehen, dass er und damit die Mittenmarkierung des HS bei nahezu perfekter FS-Rundheit völlig verschoben ist. Ich weiß auch, der nächste Schritt wäre jetzt, mit den FS-Justierschrauben den FS so zu verkippen, dass der HS-Reflexion in die Mitte rückt. Funktioniert aber nicht. Wie ich den FS drehe und wende, es ergibt sich entweder Bild 1 oder 2.
Hallo Frank,
wenn man dann nicht weiß was man sieht, hat es keinen Sinn auf muss rund sein zu pochen, es ist möglicherweise einmal die OAZ Rohr Unterkante unten und einmal die FS Fassung.
Ja, gut, ich habe mich darauf verlassen, dass der sichtbare FS-Rand (nicht die Fassung) rund zu den Concenterringen erscheint. Wenn das nicht möglich ist, weil die Fassung nicht elliptisch ist oder sonst was, dann macht es wirklich keinen Sinn "auf rund" zu justieren. Aber ich gehe jetzt mal davon aus, dass die Hersteller ihren Job gemacht haben - auch wenn der Einsatz der Teile, die ich nutze, hierzulande keine bewährte Praxis mehr erfahren. Allerdings weiß ich genau, was was auf den Bildern ist. Kommt von Dir so rüber, dass Du nicht alles identifizieren kannst auf den Bildern?
Grruß
Micha
Hallo Stefan,
ganz und gar nicht. Justage ist mir neben einem guten Teleskop und vor allem einem dunklen Standort das Wichtigste. Sonst würde ich doch diesen Thread nicht geöffnet haben und könnte mich mit meinem zweiten Bild (das den FS nicht ganz rund im Concenter, aber den HS mittig zeigt) zufrieden geben. Außerdem freue ich mich sehr darauf, das Problem bald mit Holger zusammen zu lösen. Mir ist es sehr wichtig, dass sich jemand Erfahrenes die Justage anschaut. Wenn sie mir nicht wichtig wäre, würde ich doch auf einen prüfenden Blick verzichten. Womöglich ist meine Reaktion, auf die Du Dich beziehst, etwas missverständlich geraten. Vielleicht, weil ich mich auch frage, welche Schlamperei ich mir bei der Justage gerade noch leisten kann, ohne dass ich davon signifikante visuelle Einbußen kriege. Und die Aussagen von Holger und Frank zu eierndem Laser und zur FS-zu-OAZ-Ausrichtung habe ich interessiert gelesen, weil sie -für mich überraschend- Toleranzen in der Justage erlauben.
Wie dem auch sei, eigentlich ist hier doch alles gesagt und ich freue mich aber auch, dass noch weitere Nachfragen eintrudeln. Mein nächster Schritt wird sein, Holgers Angebot dankenswerterweise anzunehmen und mit ihm mal das Teleskop durchzuchecken. Bin Euch aber für jede weitere Idee dankbar! Ich habe jetzt optimiert, was ich mit Hilfe des Forums selbst optimieren konnte und für den letzten Schritt der perfekten Justage bekomme ich nun helfende Hände. Was will ich mehr.
Frank,
die "Nase" hat auch schon Holger irritiert. Schau mal hier:
Alles anzeigenHallo Holger,
nett, von Dir wieder etwas zu hören.
Der Haken rührt leider nur von der FS-Halterung her. Ich habe eine Halterung von Astrosystems, die den FS umschalt und eine Scharte besitzt, damit sich die Schalung an leichte Variationen in der kleinen Achse von Fangspiegeln unverspannt anpassen lässt. Im Bild siehst Du die Scharte als Unterbrechung (=Haken) der Lippe der Halterung um den FS herum, auf die übrigens der FS lose aufliegt. Übrigens sieht man die Scharte (unscharf) auch im ersten Bild. Nur ist sie dort nicht weiß wie im zweiten Bild, weil die weiße Pappe bis dort nicht mehr hinreicht.
VG
Micha
Viele Grüße
Micha
Bei einem großen Dobson spielt 2-3mm FS nicht genau unter OAZ kaum eine Rolle, zumindest visuell.
Ein Laser, der beim Drehen in der Hülse auf dem Hauptspiegel einen Kreis von 10mm Durchmesser beschreibt, verschiebt die Ausleuchtung auf dem Fangspiegel um 1mm und ist noch gut benutzbar.
Durch solche aus der Erfahrung heraus gewonnenen Aussagen bekomme ich den Eindruck, dass ich schon viel zu perfektionistisch an die Justage gegangen bin. Und genau deswegen kann ich nicht glauben, dass bei mir da etwas so flasch konstruiert ist oder ich so falsch vermessen habe, dass sich daraus das gezeigte Problem ergibt. Ich tippe mal auf eine einfache Lösung, die mir partout nicht einfallen will...
Reicht aber auch einmalig, wenn man nichts mehr grob verstellt. Einmal ein Concenter ausleihen sollte genügen
Ja, genau und beim ersten Schritt hapert's bei mir bereits 
Hoffentlich kriegen wir das hin. Ich melde mich baldmöglichst.
Zur Info für alle hier:
Interessant und genau mein Problem beschreibend ist auch diese Seite:
1. Voraussetzung für einen guten Newton Aktualisierung 5.21
In der ersten Hälfte werden auf der Seite Bilder gezeigt, die meinen entsprechen. Leider bekomme ich mit den Infos von dort den Zustand auch nicht besser hin als gezeigt.
Hallo Holger, hallo Frank,
Fällt der Strahl, oder das Loch vom Nusierokular, über die HS Mitte in sich zurück passt optisch alles, der FS muss nur aus Gründen der Ausleuchtung mittig.
Lowrider funktionieren ja auch.
sehe ich auch so, einfach irgendwie hinschrauben und losbeobachten...
Wenn es für Euch ausreichend ist, dass das Loch vom Justierokular über die HS Mitte in sich zurück reflektiert wird, heißt das ja, dass nur ein Laser, der in sich zurückfällt, zur Grobjustage ausreichen würde. Das sagt dann aber nur etwas über die korrekte Ausrichtung der Optiken zueinander aus, nicht jedoch zur Ausleuchtung des FS oder Zentriertheit des FS im OAZ. Für viele andere hier, wie ich verstanden habe, ist ein Laser alleine daher nicht ausreichend und auch nicht der Weisheit letzter Schluss.
Hallo Gerd,
Ich achte grundsätzlich darauf das die Höhe und die Drehung vom Fangspiegel relativ zum Okularauszug passt. Das ist im Cheshire gut zu sehen.
Du kannst im Cheshire die Rundheit des FS im OAZ besser einschätzen als im Concenter? Habe mir aber genau deshalb das Concenter zugelegt, damit ich die Rundheit besser einschätzen kann.
Hi Stefan,
gibt es schon etwas Neues bei deinem Problem?
Eine Frage hätte ich noch zu deinen Fotos. Du schreibst, der rote Pfeil zeigt Richtung HS. War die Kamera dabei exakt zur Längsachse ausgerichtet, also zeigt der rote Pfeil exakt Richtung HS oder zeigt er nur ungefähr in die Richtung?
Danke, dass Du Dir noch einmal Gedanken darüber gemacht hast!
Nein, noch nichts Neues. Berufsbedingt bin ich nicht am Standort des Teleskops in Gmünd, weshalb Holger und ich nicht mal kurz einen Termin hätten ausmachen können. Es könnte aber im Juni wieder was werden. Wir halten Euch auf jeden Fall auf dem Laufenden! (Als ich diesen Thread gestartet habe, war ich vor Ort und hatte schon große Fortschritte mit all den besorgten Teilen machen können (OAZ inkl. Filterschieber und Filtern, veränderter Spinne wg des größeren 3,5" Astrosystems FS, Tauschutz für FS, Okulare und Telrad, sogar die Streulichtsocke habe ich etwas enger nähen lassen, glaube die war so weit, dass sie fast in den Strahlengang durchgehangen ist 
bin stolz wie Oskar 
- mein Dobs steht jetzt insgesamt fertig da, wartet auf sein second first light - natürlich dürfen wir beide das nur mit bestmöglicher Justage kriegen, da lege ich Wert drauf 
)
Gut beobachtet: Der rote Pfeil schaut leider nicht exakt in Richtung HS. Der Dobs war beim Foto leicht geneigt. Wenn Du Dir eine Gerade denkst, die durch die sichtbare helle Scharte oben im FS-Rand und durch die Concenter-Mitte geht, dann zeigt ihre Verlängerung nach unten hin exakt auf den HS. D.h. die Richtung zum HS ist dann etwas links vom roten Pfeil versetzt.
Wie gesagt: Die oben von Holger und Dir angesprochenen mechanischen Grundgenauigkeiten eines Gitterrohrdobs:
a) die Achse des OAZ steht senkrecht zur Achse des Huts
b) die Achse des Huts (FS-Halterung) stimmt mit der Achse des Spiegelkastens überein
c) der Offset des FS ist korrekt eingestellt
müsste ich "grob" eingehalten haben. Was heißt grob? Ja, eben "meterstabgenau", d.h. auf 1 bis 2 Millimeter genau. Ich kann mir nicht denken, dass da irgendwo das Problem liegt. Die Preisfrage ist aber auch, wenn es an den Grundgenauigkeiten liegt: Welche Abweichungen davon wären denn maximal erlaubt, damit man dieses Problem gerade nicht mehr hat?
Vielleicht ist es ja nur ein Handgriff, den Holger mir zeigen wird, und das Problem ist gelöst. Würde ich auch nicht ausschließen ...
Viele Grüße
Micha
Hallo Stefan,
die überstehende Lippe ist rundherum ca. 2 mm breit und ich "verschenke" damit tatsächlich etwas Fläche. Auch steht die Lippe vielleicht einen halben Millimeter über die FS-Fläche hinaus, so dass sie oben den FS durchaus etwas abdeckt - vom OAZ aus gesehen. Aber ich behaupte mal, dass die daraus resultierende minimale Abweichung von der Rundheit doch genauso innerhalb des Fehlers liegt, den ich bei meiner Abschätzung der Rundheit per Auge mache wie der Fakt, dass die obere, näher am Auge liegende FS-Fläche größer erscheinen muss als die untere, weiter entfernt liegende Fläche, woraus auch intrinsisch eine Unrundheit entstehen müsste. Oder?
Gruß
Micha
Hallo Peter,
auf meinen Dobs übertragen würde das bedeuten, dass Du den FS um 7 mm radial weg vom OAZ platziert hast. Und die 2 mm mehr gab visuell dann welche Probleme bei Dir? Welches Öffnungsverhältnis hast Du? Ich will mal ein Gefühl dafür kriegen, welche visuellen Auswirkungen ein ggü dem wahren Offset um wenige Millimeter deplatzierter FS hat.
VG und saharastaubfreie Nächte,
Micha
Hallo Peter,
ist es aber nicht so, dass der radiale Offset demnach die besagten 5mm / 1.41 betragen müsste...?
Nein, da der Offset-Punkt auf der FS-Oberfläche bei meiner Konstruktion entlang der 45°-Ebene um 7mm nach vorne und oben gegenüber dem geometrischen Mittelpunkt des FS verschoben ist. Hat man ihn eingestellt, also guckt der Laser vom OAZ exakt auf den Offset-Punkt, ist der FS exakt zum OAZ ausgerichtet.
Dies bekommt man hin, indem der FS selbst 5mm radial weg vom OAZ und 5 mm axial nach unten in Richtung Hauptspiegel platziert wird ggü seiner im Hut mittigen Position, da nach Pythagoras
(5 mm)^2 + (5 mm)^2 ~ (7 mm)^2 gilt.
Gruß
Micha
Hallo Markus,
ich meinte die Parallelität vom HS zum Hutring. Stell dir vor, eine Stange ist 1cm länger als die Anderen, dann wäre der Hut nicht parallel zum HS.
ok, ja logisch. Aber: Mein Hut ist waagerecht zum HS, zumindest zur HS-Zelle, habe das mit einer Wasserwaage ausgemessen. Auch die FS-Spinne ist waagerecht im Hut eingebaut, wie ich anhand der Abstände der Aufhängungsbohrungen der Spinne am Hut zum Hutring ausmessen konnte. Die Fehlertoleranzen dieser Abstände liegen maximal bei ein bis zwei Millimetern, so dass der Hut über die Länge seines Durchmessers (50 cm) maximal 2 mm schräg zur Spiegelbox stehen kann. Aber das kann nicht zu diesem abgeschnittenen HS bei rundem FS im Concenter, wie im ersten Bild gezeigt, führen.
Berechtigte Frage, ob etwas nicht richtig gesteckt ist ... aber alles überprüft und gut, "leider".
Hallo Thomas und die Übrigen,
ich werde hier berichten. Könnte aber noch etwas dauern. Alles ganz schön spannend. Danke für die vielen Ratschläge, habe viel gelernt!
LG
Micha
bei einem Abstand von FS zu HS von ca. 1500 mm ändert eine falsche laterale Position des FS um beispielsweise 5 mm den Winkel von 90° auf 90.2°, eine falsche axiale Position um 5 mm von 90° auf ca. 91°
Habe einen 18er mit F=2032 mm, macht den Fehler natürlich noch kleiner. Wobei ich noch nicht verstanden habe, warum eine falsche laterale Position den Winkel überhaupt ändert? Die Verkippung der FS-Ebene ändert sich doch dadurch nicht, wenn er weiter nach hinten oder vorne bzgl. OAZ versetzt ist?
Ich wage daher die Aussage: das Kriterium „Fangspiegel muss rund sein“ ist für die Justage völlig ungeeignet und unwichtig. Sieht man ja auch bei Dir: Du schaust ja fast schon auf den Rand vom Hauptspiegel, so krumm kann das alles gar nicht sein am Hut.
Ja, so krumm kann das alles wirklich nicht sein. Für die Fotografie aber sollte das Kriterium "muss im Concenter rund erscheinen" sicher schon erfüllt sein.
Ein Nicht-runder Fangspiegel ist daher ein Hinweis, dass sonst irgendetwas schiefgeht (Abschattung durch OAZ oder FS-Halter etc.), aber nicht auf mechanische Fehlpositionierung
Ja, eine so deutliche mechanische Fehlpositionierung von irgendwas schließe ich langsam auch aus. Aber kannst Du die anderen möglichen Gründe näher erläutern, wie "Abschattung durch OAZ oder FS-Halter,etc." zu dieser Unrundheit führen können, wenn nicht mechanisch?
Wenn Du weiter keine Ursache findest, komm gern mal vorbei mit dem Teil.
Sehr gerne und danke noch einmal für das Angebot. Und ja, ich denke, da muss jemand drauf schauen, der das Elend schon etliche Male durchgemacht hat Alles weitere dann per PN.
Viele Grüße
Micha
Hallo zusammen,
1. Wie Thomas geschrieben hat, passt evtl. die Höhe des FS nicht. Das kann zu einem "abgeschnittenen / dezentrierten HS" führen, den du ja beschrieben hast.
Ich verstehe noch nicht ganz, wie Ihr an der Höhe des FS zweifeln könnt. In den Bildern sieht man, dass die Höhe m. E. stimmen muss, denn der Abstand oben wie unten (in Richtung HS weist der rote Pfeil) zwischen Concenter-Ring und FS-Rand ist derselbe - also ziemlich symmetrisch. Daher meine ich, habe ich die richtige Höhe und es muss nur noch gekippt und oder gedreht werden. Oder sehe ich das falsch?
2. Danach würde ich messen wie exakt der Hut zum HS / Spiegelbox montiert ist (Meterstab reicht aus). Evtl. ist irgendwas nicht ganz eingerastet / gesteckt / geschraubt o. Ä. Wenn der Hut nicht parallel zum HS ausgerichtet ist, führt das auch zu einem "abgeschnittenen / dezentrierten HS" bei rundem FS bzw. zentriertem HS bei unrundem FS.
Ich denke, Du meinst dass der Hut zum HS nicht zentriert ist, oder? Das habe ich nun mit einem selbst gebastelten Senklot vermessen. Tatsächlich ist der Hut nicht exakt zentrisch zum HS montiert. Er scheint 4 mm (in Richtung OAZ) bzgl. des HS versetzt zu sein. D.h., im Hut mittig sitzende Zentralschraube vorausgesetzt, ist die FS-Halterung ggü dem HS um 4 mm in Richtung OAZ verschoben. Da ich über die Spinne jedoch den Offset von 5 mm weg vom OAZ eingestellt habe, sitzt die Zentralschraube mit einem Fehler von ca. 1 mm nicht direkt über der Mittenmarkierung des HS. D.h. ich berücksichtige in den Bildern den radialen Offset anscheinend nicht.
Kann ein nicht berücksichtigter radialer Offset von 5 mm ein solch unrundes Bild wie im zweiten Bild erzeugen?
3. Evtl. ist dein OAZ schief montiert. Hast du einen mit einstellbarer Basis? Das führt auch dazu, dass der FS nicht exakt rund aussieht, wenn der HS zentriert ist.
Dass der OAZ schief montiert ist, kann ich soweit ausschließen, da mehrfach nachgemessen und mittels Unterlegescheiben die Planität hergestellt.
VG
Micha
Hi Thomas,
das zweite Bild habe ich folgendermaßen hinbekommen: Ich habe die Muttern der Mittelschraube gelöst, damit ich den FS frei in beide Richtungen (Himmel/ Hauptspiegel) verschieben konnte. Ich habe die Justierschrauben gelöst, damit ich jeglichen Kippwinkel per Hand ansteuern konnte. Dann habe ich durch das Concenter geschaut und gleichzeitig per Hand alle Positionen in der Höhe und in der Verkippung ausprobiert, bis ich den FS halbwegs rund im Concenter und gleichzeitig die grobe Mittenmarkierung (roter Kleber) im Zentrum des Concenters gesehen habe. Danach mit den Muttern die Höhe und mit den Justierschrauben die Verkippung fixiert.
Ich habe festgestellt, dass
Ich denke das ist normal, kenne ich zumindest so.
leider nicht normal ist. Mit meiner oben beschriebenen Einstellmethode habe ich festgestellt, dass bei runder Erscheinung des FS im Concenter die Mitte des HS weit neben der Concenter-Mitte zu sehen ist. Und jede Anpassung der Verkippung derart, dass der HS-Mitte in die Concenter-Ringmitte rückt, hat eine Unrundheit des FS zur Folge gehabt.
Daher denke ich, muss etwas grundlegend falsch sein, denn mit meiner Einstellmethode muss ich doch auch mal die Offset-Position zufällig getroffen haben, bei der der FS sowohl rund erscheint als auch mittig die HS-Mitte zeigt. Da ich das nicht geschafft habe, meine ich, kriege ich es nicht besser hin als in Bild 2 gezeigt.
Und wovon reden wir hier? Entweder justiere ich sauber oder ich justiere praktikabel, d.h. die Justage ist zwar nicht sauber, aber visuell bringt sie keine Einbußen. Da bin ich erst einmal für letzteres, wenngleich es mich auch nervt. Das mit der Offset-Markierung auf dem FS, um darüber zu justieren, habe ich auf jeden Fall in meiner ToDo Liste notiert, wenn auch nicht mit höchster Prio.
Ich glaube, die Markierung stört nicht wirklich, da ja der vom HS kommende Lichtkegel durch die Obstruktion in der Mitte ausgespart ist. Dieses "Lichtloch" trifft doch dann auf die Markierung, wenn ich das richtig verstehe.
Alles in allem werde ich wohl aber auf die Markierung verzichten, da ihr ja sagt, dass das unrunde Bild jetzt nicht so richtig stört.
dass die optische Mitte des FS (ich habe dort auch einen roten Punkt, der den Versatz berücksichtigt) sich mit der Achse des OAZ kreuzt. Da schaue ich noch nicht auf die Rundheit.
Hallo Thomas,
d.h. Du empfiehlst, einen Punkt auf dem FS unter Berücksichtigung des Offset zu machen und darauf die OAZ-Achse auszurichten? Eigentlich wollte ich das lassen, weil es ja ausreicht, den FS rund zu haben, was den Offset dann automatisch berücksichtigt. Aber vielleicht hast Du recht, da er unrund ist, sollte man das Pferd vom anderen Ende aufzäumen, und den Offset auf dem Spiegel markieren und dann gucken, ob er damit rund ausgerichtet werden kann... aber wie ich oben schon an Montezuma schrieb, glaube ich, dass die Korrektur des jetzigen Fehlers, den Offset womöglich doch nicht richtig eingestellt zu haben, nicht unbedingt zur perfekt runden Erscheinung des FS führen wird. Dazu habe ich die Position des FS in Richtung Offset durch Verstellen der Spinne schon zu oft versucht und nachgeprüft und es wurde auch nicht runder.
VG
Micha
Hallo Holger,
ist das theoretische Achsenverhältnis bei f/4.5 rund 0.7027 statt 0.7071
ohne nachvollziehe zu können, wie das erforderliche Achsenverhältnis mit dem Öffnungsverhältnis zusammenhängt, war bei mir das gemessene Verhältnis der zur Verfügung stehenden Ellipsenfläche 0,73 (natürlich mit eintsprechendem Fehlerbalken), d.h. es sind 4% Unterschied zu Deinen 0,7027.
Viele Grüße
Micha
Den HS zur FS Justage verdecken ist nicht gut einfacher ist das weiße Papier gegenüber dem OAZ in den Tubus zu legen.
Ja, für die nächsten Schritte in der Justage nehme ich die Pappe wieder weg. Mir ging es hier nur um den ersten Schritt: nämlich den FS zum OAZ ausrichten.
Das mit dem rund aussehen ist auch nicht wichtig er muss möglichst zentriert sein und dabei den vollen HS zentriert zeigen.
Die geringe Abweichung in deinem Bild wo die Mittenmarkierung passt wäre gar nicht schlimm, sieht man nur beim Fotografieren.
Wenn du am Ende deine Pupille in der Mittenmarkierung siehst ist es passend
Den Hauptspiegel ist zentriert im FS beim zweiten Bild. Das mit der Pupille kriege ich dann wohl auch hin.
Also 2 zu Null an Meinungen, die das 2. Bild für ausreichend halten. Sehr schön ...
Glaube dass stand irgendwo in der Anleitung oben, dass man nur ein rundes Bild im concenter bekommt, wenn der Fangspiegel mit Offset montiert wurde.
Korrekt. Den Offset (FS ca. 5 mm nach hinten aus Sicht des OAZ und 5 mm weiter nach unten in Richtung HS) habe ich mit der Spinne bereits berücksichtigt. Kann mir aber auch vorstellen, dass die Unrundheit, die bei einem nicht berücksichtigten Offset bei meinen f/4,5 entsteht, nicht so ausgeprägt ist wie ich sie jetzt im zweiten Bild sehe.
Danke Micha, alles klar. Da verschenkst Du ja ganz schön Fläche
Du meinst die "dicke Lippe"? Ja, die liegt bei ca. 1,5 bis 2 mm ... der Dobson wollte halt ein Schönheitspreis gewinnen. 1993 hat man nix minimalistisch und leicht gebaut. Aber dafür kann ich bei Windstärke 12 vibrationsfrei beobachten
Ich finde das rechte Bild ok - das macht ein bisschen unterschiedliche Vignettierung in den beiden Richtungen, aber das ist völlig egal. Unnötig, da was zu ändern.
Sicher? Das wäre natürlich die Antwort, die ich am liebsten hätte... wäre schön, wenn andere hierzu auch etwas sagen könnten.
Es bleibt aber die Frage: Warum kriege ich das nicht besser hin?
Ich weiß gerade gar nicht, ob der Fangspiegel überhaupt exakt rund erscheinen müsste
Leider lese ich überall in den Justierseiten, dass er exakt rund erscheinen muss, siehe z.B. hier: http://www.scottys-universe.de/Justage.htm. Ich verstehe aber auch, dass der visuelle Einsatz eine minimale Abweichung davon toleriert.
was hat der Kegelschnitt unter 45° bei f/4,5 für ein Achsenverhältnis und was hat Dein Fangspiegelhalter inklusive evtl. zusätzlicher Abschattung an der umgreifenden Kante?
Das habe ich noch nicht gemessen. Das wahre Verhältnis der effektiven (ohne Lippe) reflektierenden elliptischen Fläche liegt bei 87:119 (+-1mm Messfehler)=0,73. Ich bin aber zwecks Ausleuchtung und vignettierungsfreien Feldes von einem 3,1" FS auf nun 3,5" umgestiegen, da ich von den Erfahrenen hier gelesen habe, dass bei visueller Nutzung Obstruktionen von über 20% üblich sind. D.h. ich verschenke zwar Fläche, bin aber wesentlich besser gestellt als vorher.
