Beiträge von quilty im Thema „elliptisch, rund, parabolisch und hyperbolisch“

Das sag ich doch. Wenn jemand meint, irgendeine Größe aufs Promille genau angeben zu müssen, also z.B. die Brennweite auf den mm, sollte man ihn auch auf diese Genauigkeit festnageln.

Und bei Zoll bei der Apertur oder die Angabe der Lichtstärke f/12 ist eben ungenauer, und man muss mit größerer Ungenauigkeit rechnen. So wars eigentlich gedacht. Bei z.B. f/12 bin ich nie davon ausgegangen, dass diese Angabe aufs Promille stimmt.

Nun gibt es aber Spezialisten, die nehmen diese Angabe der Lichtstärke, multiplizieren sie mit der (auch nur ungefähr) passenden Öffnung (in mm) und kommen so auf eine Brennweite in mm, die aber um 10 cm unsicher ist. Sowas ist nicht seriös, aber gang und gäbe.

300 mm sind 300 mm, 12 Zoll ist 12 Zoll, also irgendwas zwischen 11,5 und 12,5 Zoll. Das ist rein logisch. Leider ist die Welt nicht so schön.

Deshalb find ich gut, wenn du sagst, die Brennweite der Spiegel stimmt auf 5% genau. Wenigstens die, welche selbst hergestellt werden. Oder eben bei der konischen Konstanten. Wenn also einer einen hyperbolischen Spiegel schleifen will und bei einer konischen Konstanten von 1,05 landet, ist das das eine leicht hyperbolisierte Parabel oder eine eher parabolische Hyperbel?

Das mit der Fokustoleranz, spiegelt das nicht einfach wider, dass es immer schwerer wird, egal bei welchem Teleskopdesign eine gute Korrektur hinzubekommen?

Die besten Optiken sind die, wo man beim Fokussieren sofort erkennt, wann scharf ist. Also bei kurzen Brennweiten scheidet sich die Spreu vom Weizen. Bei großen Brennweiten sind alle Optiken gut, oder beim Herstellen hat sich jemand ganz blöd angestellt.

Auf 5%? das ist ja nicht sehr genau. Also einer mit 1200 mm Brennweite hat dann zwischen 1140 und 1260 mm? Ist ok, nur sollte man das dann nicht 1200 mm nennen sondern 1,2 m

Das wär dann nur f/11,7 bis f/12,3. Ok, ne Leiter brauch ich nie, solange ich keinen Newton hab, meinte das rein optisch. Um den Faktor 1,2 länger belichten, oder so, find ich nicht so entscheidend.

Und Annäherung an Kurve: Ist das nicht mit den im oben genannten Video erwähnten lokalen Minima, dass man dann zwar retuschiert, bis es beugungsbegrenzt ist, aber die geplante Parabel dabei zur Hyperbel geworden ist oder umgekehrt, einfach, weil man am Anfang genau zwischen zwei lokalen Minima war und in die falsche Richtung nachgeschliffen hat. Also, dass das vorkommen kann. Was aber am Ende völlig egal ist, solange die Optik stimmt?

Das ist cool. Und bestätigt meinen Verdacht, dass diese Unterschiede zwischen hyperbolisch, parabolisch und elliptisch manchmal nur theoretisch existieren, weil man sich mit einer gut korrigierten, aber nicht perfekten Parabel oder Hyperbel eher zufrieden gibt als zu versuchen, genau DIE Parabel zu erzeugen. Kann es z.B. vorkommen, man schleift einen hyperbolischen Spiegel und korrigiert und retuschiert, und am Ende ist die sphärische Korrektur zwar sehr gut, aber es ist keine Hyperbel mehr sondern eine Parabel? Oder umgekehrt?

Und dass man es vielleicht auch mal bei einem Spiegel belässt, der perfekt geformt ist aber leider nicht ganz die geplante Brennweite hat.

Dass es also evtl. gleich aufwendig ist, einen Spiegel mit einigen % Ungenauigkeit in der Brennweite auf lamda/8 genau herzustellen wie einen auf einige 0/00 genauer Brennweite mit der Qualität von lamda/4. Die Frage ist, ob sowas auch für die professionelle Herstellung gilt.

Also der Hobbykünstler schleift erstmal los und guckt hinterher was für ein Teleskop er daraus baut. Warum nicht?. Wenn ich die Wahl zwischen einem perfekt korrigierten f/10-12 oder einem hätte, das genau f/10 hat aber nur mäßig gut korrigiert ist, bräuchte ich nicht lange überlegen.

Hallo Frank und Stathis,

dank euch beiden

Gruß

Stephan

Auch zur Klarstellung. Ist eigentlich eher Mittelstufenmathe aber schon länger her.

Bei z.B. einer Parabel (konische Konstante -1) ist mit der Brennweite der Kurvenverlauf eindeutig festgelegt? (Beim Kreis mit kK = 0 glaub ichs sofort)

Bei einer Hyperbel ist das so mit der Angabe der Brennweite und der kK?

Die Brennweite bestimmt dann also, wie groß der verwendete Ausschnitt ist im Vergleich zur gesamten Kurve.

OK, das war mir nicht klar.

Wieder was gelernt.

Ja, es werden immer nur die inneren Teilstücke (die Filets) verwendet. Bei Parabeln kann man ja nicht mal so einfach sagen, wie groß der Teil ist, bei Ellipsen schon. Würde man nur den innersten Teil verwenden, würden sich die Flächen kaum unterscheiden. (das ist, was ich meine, die Sphäre wäre dann nur z.B. parabolisiert. ) Das heißt doch, für die sphärische Korrektur kann die Angabe der konischen Konstanten nicht reichen, es braucht auch noch die Angabe, wie groß der verwendete Kurvenausschnitt ist, oder?

Danke für die Antworten.

Das Video über das Monolith-Teleskop ist klasse. Super erklärt und verständlich gesprochen. (der geschliffene Keks war übrigens nicht sphärisch, sondern hatte sicher eine konische Konstante von ca. -1 oder mehr :-))

Halten wir also fest fürs DK: Doch prolat elliptisch, oder eben "parabolisiert". Muss ich mit leben. Also, dass einmal ein sphärischer FS und ein prolat-elliptischer HS, ein anderes mal jedoch ein hyperbolischer FS und ein parabolischer HS optimal sind. Das sind wohl die lokalen Minima, die in dem genannten Video erwähnt werden.

Und: Die konische Konstante für z.B. eine Parabel bleibt gleich, egal, ob man nur einen kleinen (fast sphärischen) inneren Teil nimmt oder die Arme mit einschließt die immer gerader werden. Die optische Wirkung müsste ziemlich unterschiedlich sein. Da frage ich mich doch ob die konische Konstante dann ausreicht, um diese für die Optik zu charakterisieren, wenn man eben mit derselben Konstanten völlig unterschiedliche Formen haben kann.

Und bei einer Ellipse ist es ja besonders spannend, wie weit man nach außen geht, denn irgendwann konvergieren die Arme ja wieder. Also muss doch auch gesagt werden, welchen Teil der Kurve man verwendet.

Langsam ernährt sich das Eichhörnchen.

Das Buch vom Rutten, das ist wohl eins von denen, die immer ziemlich teuer, ziemlich wichtig und oft vergriffen sind. An welchen man evtl. nicht vorbeikommt

Schon klar, wenn man nur den innersten Teil nimmt, kommt immer fast ein Kreisteil raus. Die konische Konstante ist bei Para und Hyper negativ (so erinnere ich mich), beim Kreis null, aber beim prolaten Teil der Ellipse eben auch negativ, nur der oblate Teil ist positiv. Und genau das wäre der Unterschied. Sphärische Spiegel haben nicht nur DK sondern auch andere, viel häufigere Designs, das ist also nicht DAS Merkmal der DKs. sondern es ist der elliptische HS. (den man eben, wenn er prolat ist, ganau so gut prabolisch machen könnte, so ist mein Verdacht)

Wie ist es denn eigentlich mit der konischen Konstanten? Ändert die sich, wenn man z.B. derselben Parabel mal nur den inneren Bereich nimmt und ein anderes mal einen größeren? Denn außen unterscheidet sie sich ja stark vom Kreis.

Und natürlich könnte man sowas auch mal den Fachhändler für Teleskope fragen

Vor einiger Zeit hab ich hier mal nachgefragt zur Formgebung der Spiegel. Und es wurde behauptet, das DK-Design hätte einen zwar elliptischen, aber einen prolat-elliptisch geformten Hauptspiegel.

Also, die Ellipse hat zwei Krümmungen, die spitze (prolate) und die flache (oblate).

Dieser Behauptung möchte ich hier widersprechen und zwar, weil ich sie nicht glauben kann. Warum? Also, zunächst ist mal wichtig festzustellen, welchen Bereich der Kurven man nimmt. Je näher man am Krümmungsmaximum ist, desto weniger unterscheiden sich die Kurven. Und wenn man z.B. nur den inneren Bereich der prolaten Krümmung einer Ellipse nimmt, unterscheidet diese sich nur unwesentlich von einer Parabel. So unwesentlich, dass es Geschmackssache ist, ob man die Form elliptisch oder parabolisch nennt. Das ist eine Möglichkeit. Nur Schall und Rauch. Ist jedoch die elliptische Krümmung des HS tatsächlich ein Alleinstellungsmerkmal gegenüber anderen Designs, dann kann es nur die oblat-elliptische sein. Das klingt logisch.