Beiträge von MünchenBeiNacht im Thema „Bilder an der Wand, oder wie bekomme ich mein M31 wirkungsvoll auf ein Poster?“

    Hallo Frank

    ... Bei meinem CYMK Drucker ... Was man selbst nicht anständig drucken kann ist auch von woanders nicht zu erwarten, das wäre ein Glücksfall. ...

    Das hat nichts mit Glück sondern mit Technik und Physik zu tun.


    Mit einem 4-Farb Drucker kann man einfach keinen so großen Farbraum redproduzieren wie mit einem Drucker der acht Farben hat. Es geht bei dem gezeigten Diagramm nicht darum eine Basis zu geben um einen Druck zu optimieren sondern ich habe damit versucht eine Idee zu geben, dass man unter Berücksichtigung physikalischer Grundlagen durchaus reproduzierbare Ergebnisse erzielen kann.


    ... dann glaubt man auch perfekte Bilder zu drücken ...


    Och! ;) Glauben gehört vielleicht eher in die Kirche, hat aber für mich nichts mit technischen Abläufen zu tun. Den Anspruch perfekte Bilder zu drucken haben wir nicht. Aber unter Berücksichtigung, notwendiger Grundlagen kann man die Unzulänglichkeiten der Reprotechnik so weit minimieren und reproduzierbar beherrschen um am Ende zu den technisch best möglichen Ergebnissen zu kommen. Das ist unser Anspruch. Farbempfinden ist immer etwas sehr individuelles und da gibt es kein 100% richtig oder falsch. Es muss am Ende schlicht gefallen. Der eine ist mit einem 4-Farb CMYK Druck mit drastisch kleinerem Farbraum zufrieden, ein anderer ist erst zufrieden wenn der deutlich größerer s-RGB Farbraum zu sehen ist. Am Ende muss man sich vergegenwärtigen ein Druck ist immer eine und nur eine Abstraktion eines Bildes.


    Viele Grüße MünchenBeiNacht - Ewald

    Hallo Frank,

    Schwarz ist da noch nicht bei,

    Doch da ist schon Schwarz dabei, nur erkennt man in der Grafik die nur eine 2D-Abstraktion, ein Querschnitt des 3D Farbraums ist und sein kann dies nicht direkt.


    Hier eine Erklärung dazu aus der verlinkten digiposter Seite ...

    Zitat

    Was ist Licht?

    Farbe ist Licht einer bestimmten Wellenlänge, das auf die Netzhaut des Auges trifft und dort Reize ans Gehirn sendet und so ein Farbempfinden auslöst. Daher sieht jeder Mensch Farbe anders - von individuellen Farbschwächen wie der Rot-Grün-Farbschwäche, die im Volksmund als Farbenblindheit bezeichnet wird und immerhin fast 10% der männlichen Bevölkerung hat, ganz zu schweigen.

    Im Jahr 1931 begann die Commission Internationale d'Eclairage in einem Feldversuch das menschliche Farbempfinden wissenschaftlich zu erfassen, um die Menge der sichtbaren Farben zu ermitteln. Das Ergebnis stellte sie in einem dreidimensionalen Raum dar, dessen Querschnitt hier links zu sehen ist. Das hufeisenförmige Gebilde zeigt die sichtbaren Farben im mittleren Helligkeitsbereich. Außen ist die Spektrallinie, dort sind die Farben rein, nach innen hin nimmt die Sättigung ab, bis zur sogenannten Unbunt-Achse. Sie ist hier nur als grauer Punkt zu sehen, doch sie steht senkrecht auf dem Hufeisen und geht von schwarz bis weiß. Entsprechend gibt es im Bereich der Spektrallinie bis zu den Endpunkten Schwarz und weiß noch viele sichtbare Farben, der gesamte Farbraum hat etwa die Form einer zusammengedrückten Boje.

    Ich finde Farbtheorie hat irgendwie Ähnlichkeiten zur Astronomie, wobei die Farborte aller vorhandenen Farben den Sternen entsprechen und der Farbraum dem Universum entspricht. Man hat verschiedene Koordinatensysteme. Einige um z.B. die absolute Positionen des Farbraums (Universum) anzugeben, andere um relative Positionen ausgehend vom aktuellen Standort im (Farb)-Universum zu definieren. Diese relative Position (grob abstrahiert Nord- / Südhalbkugel) könnte man dann als Arbeitsfarbraum bezeichnen. So wie man auf der Südhalbkugel den Polarstern nicht sehen kann, obwohl er natürlich existiert, gibt es Farben die kann man mit den jeweils angewendeten Druckprozess nicht erreichen sprich nicht drucken kann, obwohl sie physikalisch da sind.


    MünchenBeiNacht - Ewald

    Hallo Tom!

    sondern Druckdienste die Datei auf das Format CMYK umwandeln?

    es hängt ganz einfach von der verwendeten Drucktechnik ab. Wenn die Druckmaschine mit vier Farben, Cyan, Magenta, Yellow, Black arbeitet, dann spricht man von Vier-Farbdruck. Unsere HighEnd Tintenstrahldrucker haben aber acht verschiedene Farben, damit kann ein viel größerer Farbraum reproduziert werden, als nur mit vier Farben. Zusätzlich kommt noch dazu, dass das Rasterverfahren, also die Art und Weise wie die Druckfarben gemischt werden durch die technischen Voraussetzung und Möglichkeiten einer Offsetdruck Maschine bestimmt werden. Wir drucken mit bis zu acht Farben, haben im Highend Tintenstrahldruck ganz andere technische Voraussetzungen als eine Offsetdruckmaschine. Auch ganz andere Rasterverfahren. Offsetdruck ist perfekt für Auflagendruck geeignet. Dort werden in hoher Geschwindigkeit identische Bilder/Motive in hoher Geschwindigkeit gedruckt. Ganz andere technische Anforderung, wie für uns wo wir höchster Qualität nur einzelne Druck in vergleichsweise langsamer Geschwindigkeit produzieren.


    Quelle und Copyright: digiposter.de - Farb-Hufeisen der sichtbaren Farben.

    Was ist Farbe?

    Meine Frau Susanne ist der Farb-Guru in unserem Team. Neben der Arbeit in unserer Firma hat Sie viele Jahre Kurse und Seminare zu Adobe Postscript gehalten, an der Münchner Fachhochschule Druckingenieure im Spezialgebiet "Farbe" ausgebildet und den kompletten "Workflow" für unsere Produktion programmiert. Vielleicht hilft für den Einstieg in das Thema Farbe ein Artikel im Infobereich auf unserer digiposter Shopseite weiter. Dort gibt Susanne Anhand von Diagrammen einen kleinen Einstieg zum Colormanagement. Sie kann viel fundierter Fragen beantworten als ich wenn es um Farbtheorien geht. Wir sind beide seit dem Sommer 2020 der Astronomie verfallen und teilen die Begeisterung dafür. Sie ist aber selber nicht im Forum hier. Wenn Du oder andere aus dem Forum hier Fragen speziell zu Farbe und Farbmanagement haben, gebe ich es gerne weiter oder schreibt Ihr einfach eine Mail an unsere Team Mailadresse die Ihr auf unserer digiposter WEB-Seite findet. Sie hilft Euch gerne weiter.


    Farbige Grüße - MünchenBeiNacht - Ewald

    Hallo!


    Es wird ja nicht in RGB gedruckt, sondern in CMYK.

    Entschuldigung! Das ist so nicht richtig! Kein Bilder-Druckservice druckt in 4-Farbtechnik im CMYK Modell. Und Saal sicher auch nicht! Wir übrigens auch nicht! CMYK Druck ist Offsetdruck für Auflage in hunderter, tausender und mehr Auflage. Poster und Bilderdruck wird mindestens in sechs, acht, teilweise sogar noch mehr Farben ausgeführt. Es wird auch ein gänzlich anderes Rasterverfahren wie beim Offsetdruck verwendet und es werden auch ganz andere Farbpigmente als im Offsetdruck verwendet. Bei uns in der Firma reproduziert unser Druckworkflow fast perfekt direkt s-RGB. Übrigens CMYK ist gegenüber s-RGB ein verschwindenen geringerer, kleinerer Farbraum und wäre die denkbar allerschlechteste Variante um "schöne" (Astro-) Fotos zu drucken.

    - ich bin auch über das ICC Profil Thema bei der Recherche gestoßen und habe das in Photoshop gemäß Anleitung geladen

    - dann den Kontrast erhöht/ die Tonwertkurve hochgezogen

    Willkommen in der Hölle des Farbmanagements! ;)


    Gibt es Anbieter, die sich auf Astroprints spezialisiert haben?

    Ja, meine Firma! Wir haben schon ganze Ausstellungen mit Astrofotos gedruckt. Aber wir können auch nicht machen, dass Wasser bergauf fließt. Das Hauptproblem ist meistens, Du schaust auf einen Monitor, der leuchtet. Das bedeutet z.B. um Weiß anzuzeigen, werden drei Farbkanäle mehr oder weniger volle Pulle aufgedreht und man kann damit sogar das Weiß beeinflussen. Im Druck wird das Weiß durch die Farbe des Druckmediums bestimmt. Ein Drucker kann nur Farbe weglassen um Weiss zu bekommen. Und weißer als das Papierweiß von Haus aus ist kann er nicht drucken, sprich Druckfarbe weglassen. Umgedreht bei Schwarz. Beim Monitor wird dazu einfach kein Licht gemacht. Das schwarz ist dann so schwarz wie der Hintergrund des Monitors. Nicht mehr und nicht weniger! Hingegen beim Druck kann ich mehrfach immer über die selbe Stelle drucken und damit sehr wohl das Schwarz "vertiefen". Farben sind eigentlich Filter. Licht trifft auf das Papier. Wird es komplett reflektiert weil kein Filter, keine Farbe da ist, dann siehst Du weiß. Filter ich alles Licht raus, also es wird kein Licht vom Papier reflektiert, dann siehst Du nichts, ähemm Schwarz. Das sind jetzt natürlich alles starke Vereinfachungen, dazwischen ist noch viel Physik und Praxis.


    Vermutlich liegt es eher in der Natur der Sache oder an einem Fehler bei mir, dass hier kein besseres Printergebniss erzeugt wurde.

    Ja und nein! Wenn Dein Bild Farben enthält die mit dem verwendeten Druckprozess nicht erzeugt werden können, muss "irgendwer" eine Entscheidung treffen, was soll mit den Farben passieren? Es gibt dann grob vereinfacht dargestellt zwei Wege damit umzugehen. Entweder (A) man gibt an dieser Stelle einen Farbton aus der in etwa der Helligkeit der ursprünglichen Farbe entspricht, dann aber nur eine Ähnlichkeit im Farbton hat. Oder man versucht (B) möglichst genau den ursprünglichen Farbton zu treffen, dann passt aber die Helligkeit nicht.


    Damit (A) oder (B) überhaupt funktionieren kann, braucht es ein Farbprofil, eine Definition in Deinen Daten. Dadurch wird überhaupt erst definiert wo sich Im Farbraum Deine Farben eigentlich befinden sollen. Farbe ist nichts absolutes. Ohne Farbprofil bekommst Du nur irgendwelche bunten Ergebnisse, keiner weiß was mit der bunten Datei gemacht werden soll. Aber lieferst Du uns z.B. eine RGB Datei mit eingebauten Farbprofil die als Arbeitsfarbraum Adobe-RGB hat, der gerade im Blau-Bereich größer ist als s-RGB, dann würde unsere Druckprozess vor dem Druck den Farbraum entsprechend konvertieren um möglichst nahe an Dein Ergebnis zu kommen. Aber das Ergebnis hängt dann von der Strategie ab, vereinfacht ausgedrückt Du weißt nicht ob wir mit (A) oder (B) arbeiten und kannst es auch nicht selbst bestimmen.


    Daher ist der bessere Weg Du nimmst die Konvertierung auf s-RGB selbst vor. Dann hast Du eine Chance auf Deinem Monitor ein dem späteren Druck in etwa ähnliches Ergebnis zu sehen und kannst selbst entscheiden was Du sehen willst und ob es Dir gefällt. Das klappt aber nur wenn Du einen vernünftig eingestellten Monitor hast, am besten einen kalibrierten Monitor und zugleich jahrelange Erfahrung hast in der Abstraktion zwischen einem leuchtenden Monitor und einen Druck auf Papier. Und gehe mal in der ersten Näherung davon aus, dass Dich Dein Monitor hemmungslos anlügt!

    Aber auch auf Acryl/Glanz kommt der Kontrast zwischen Schwarz und blauen Ausläufer einfach nicht annähernd an das Ergebnis auf dem Monitor.

    Ohne Daten gesehen zu haben ist eine Material Empfehlung immer schwierig. Normalerweise empfehle ich für ein Astrofoto keine Ausführung hinter Acrylglas. Da muss das Licht durch 5 Millimeter Acrylglas ein Mal durch, wird dann von der Druckoberfläche reflektiert und muss wieder durch 5 Millimeter Acrylglas durch. Das Licht wird also zwei Mal im Acrylglas "verbogen". Ähnlich wie ein Filter im Glasweg den Fokus verändert. Stichwort Fokusverschiebung durch Glasweg - aber daran scheiden sich auch wieder die Geister. Außerdem ist Acrylglas hygrophil, sprich es liebt feuchtigkeit und nimmt Feuchtigkeit aus der Umgebung auf und gibt es bei trockneren Klima auch wieder ab. Flapsig ausgedrückt es arbeitet wie Holz und ist nie eben. Deshalb montiert man hinter hochwertige Acrylglas-Drucke immer eine weitere Platte, meisten AluDibond. Löst die Probleme aber nur bedingt.


    Ich schaue mir gerne Deine JPG an, schick Sie mir per PM oder per PM einen Wetransfer Link, am liebsten die urspüngliche "Saal-Datei", gerne auch zusätzlich die spätere Variante. Ich gebe Dir gerne eine Einschätzung und Empfehlung dazu. Ist selbstverständlich kostenlos und unverbindlich für Dich.


    MünchenBeiNacht - Ewald