Beiträge von Niklo im Thema „Vallis Alpes und ein Hauch von Rille mit dem Tchibo 76/700“

Hallo Peter,

Albedo ist laut Mikipedia ein Maß für das Rückstrahlvermögen von nicht selbstleuchtenden Oberflächen. Wenn z.B. der Boden hell ist, reflektiert er mehr Licht. Die Rille hat wohl eine etwas hellere Oberfläche als wie der Rest des Tals. Das ist auch bei den Kleinkratern in Plato so. Diese "Albedostruktur" in den Kleinkratern ist im normalen Teleskop deutlich auffälliger als wie die Rille. Sie wird mit abnehmendem Auflösungsvermögen immer unscheibarer, da die Rille durch die geringere Auflösung immer mehr auf eine breitere Fläche verschmiert. Dadurch wird der Kontrast geringer. Nicht so in Deinem Bild. Von dem größten Kleinkrater ist eine aufgeweitete Andeutung zu sehen und die Rille im geschärften Bild ist vergleichsweise dominant und scharf. Das passt nicht zusammen.

Ja, die Linie befindet sich im geschärften Bild innerhalb des Tals. Das täte schon passen. Im nicht geschärften Bild ist ein Helligkeitsgradient vom rechten Rand bis etwa zur Mitte zu sehen. Durch die Schärfung entsteht dadurch die Linie.

Der Verlauf ist aber z.B. für den mittleren Teil der Rille deutlich zu weit links, also fast am Linken Rand des Tals. Im Bereich, wo am rechten Rand des Tals am hellsten ist, ist auch "zufällig" die Linie heller. Da würde ich Beugungseffekte als Ursache sehen, die eine Doppellinie zusammen mit der Schärfung zeigen, wobei die Doppellinie an den linken Rand des Tals gezeigt wird, also abseits der Rille.

Ob und wie weit die echte Rille an anderen Stellen auch etwas dazu beiträgt, mag sein ...

Von der Logik her sind die Kleinkrater heller, je steiler die Sonne darauf scheint. Das heißt, dass um die Vollmondzeit die Rückstrahlung der Krater und damit das Albedo am größten ist. Ich gehe davon aus, dass die Rille um die Vollmondzeit auch am meisten zurückstrahlt. Abseits dieser Zeit ist die Rille teilweise dunkler und teilweise beleuchtet.

Wenn man das Bild mit dem hochauflösenden Bildausschnitt aus 1m bis 1,2 m ... anschaut, dann geht diese Rille mit den hellen und dunklen Elementen langsam unter.

Wie schon geschrieben, ist es durchaus interessant es selbst mal mit kleinen Optiken bei verschiedenen Sonnenständen auf dem Mond zu probieren. Man darf aber nicht enttäuscht sein, wenn man praktisch zeitgleich in der größeren Optik z.B. 4" oder 112 mm statt 75 mm diese Linie nicht im Bild festhalten kann und die Linie in größeren Optiken einen teils anderen Verlauf zeigt.

Einen ähnlichen Effekt gibt es glaub ich beim Saturn mit dem Enckeminimum statt der Encketeilung.

Servus,

Roland

Hallo Peter,

danke für die Antwort. Ja, ich kenne schon Albedostrukturen. Die kleinen Krater in Plato können auch als Albedostrukturen sehr hell leuchten. In Deinem Bild war definitiv der eine Rand des Tals eine Albedostruktur. Ob die Rille im Tal bei dem schon eher flachen Stand hell geleuchtet hat, bezweifle ich leider. Dennoch hast Du mich neugierig gemacht.

Ich habe zwar keinen Tchibo 76/700 aber einen ebenfalls guten 80/1200 FH (Vixen 80L) und einen sehr guten 105 mm APO ... Ich werde nach Deinem interessanten Thread es auch mit diesen kleinen Optiken probieren nach der Rille Ausschau zu halten und natürlich im 6" f/8.

Lass den Titel so. Selbst wenn andere Effekte wahrscheinlicher wirken, so ist nicht ausgeschlossen, dass auch die Rille zumindest zum kleinen Teil zu dieser hellen Linie etwas beigetragen haben. Du solltes auch am Mond mit dem 76er Newton dran bleiben. Visuell und mit Aufnahmen.

Servus,

Roland

Hallo Peter,

die Breite der Rille habe ich mit 550 m gefunden. Am 24.10 war der Mond 405 615 km entfernt.

Dann würde die Rille 0,28 " breit erscheinen.

Das ist aber nicht das Problem, sondern der extrem schwache Kontrast.

Was meinst Du mit der Theorie einer Albedostruktur genau?

Ich habe mir Dein ungeschärftes Bild nochmal genauer angeschaut. Der rechte Rand ist heller. Dieser helle Rand hat neben sich einen helleren Bereich , der in das Alpental hinein reicht. Eventuell kommt das durch den ersten Beugungsring. Neben diesem helleren Bereich geht es dunkel weiter. Vermutlich macht das Schärfen aus dem linken Rand dieses helleren Bereichs die helle Linie, die dann wie eine helle Rille ausschaut.

Servus,

Roland

Hallo Jörg,

die Bilder im 16" demotivieren mich nicht. Es ist mir klar, dass so eine riesige Öffnung mehr und feinere Details zeigen werden. Ich finde es schön mit den vorhandenen Teleskopen das Optimale herauszuholen. Im dem Sinn fasziniert mich auch diese 3" Aufnahme und ich werde mal wieder mehr mit dem 80/1200 FH beobachten.

Vielleicht unterschätzen wir die kleinen Optiken etwas.

Auf jeden Fall ist der Mond auch in kleinem Fernrohr schön.

Mein Tipp an den Peter wäre, dass Bild etwas dezenter zu schärfen und mit Denoise das Rauschen etwas zu drücken, so dass die Kontraste natürlicher sind.

Warum z.B. der Mittelkrater in Plato verzerrt ist, weiß ich nicht. Passt die Justage? Ist der Spiegel verspannt?

Da ist noch etwas Luft drin und beim nächsten Mal kommt die Rille vielleicht als noch schönerer Hauch realistischer heraus.

Servus,

Roland

Hallo Ralf,

wie schon gesagt hab ich auch darüber nachgedacht. Da das Bild auch für 3" relativ wenig Auflösung zeigt (visuell geht das in meinem 80/1200 besser) und diese helle Linie viel zu kontrastreich herüberkommt, während die Kleinkrater in Plato sind auch länglich und breiter verschmiert sind und viel schwächer/kontrastärmer herüberkommen, glaube ich nicht an eine echte Abbildung der kontrastarmen Rille. Wenn die Kleinkrater auch so kontrastreich wären, dann würde ich auf eine Verstärkung der Rille durch die Schärfung tippen (wobei die Schärfung bestimmt auch die vorhandenen Effekte unnatürlich verstärkt). Die Körnigkeit im Bild kann auch hellere Knoten erklären, die zufällig entstehen.

Das Alpental zeigt einen hellen rechten Rand. Dazu würde eine Doppellinie passen, die tatsächlich so lange läuft wie auch der helle Rand und da es diese Körnigkeit gibt und der rechte Rand des Alpentals auch unterschiedlich hell ist, könnte das auch diese hellen "Knoten" in der kontrastreichen Linie erklären. Zufällig ist da auch irgendwo die Rille und es mag sein, dass einzelne Punkte der Rille auch zufällig etwas zu dieser hellen "Artefakt" Linie beitragen. Ich würde es als Beugungsartefakte zusammen mit Schärfungsartefalte deuten, wobei einzelne Punkte der Linie vielleicht noch zufällig ein kleines bisserl beigetragen haben könnten.

Nein, die Linie ist viel zu kontrastreich im Vergleich zu den normalerweise hellen Kleinkratern in Plato. Ich schließe daher in dem Fall eine Abbildund der Rille aus. Ich sage es mal hart, ohne das Bild schlecht machen zu wollen, aber das Bild liegt unter dem, was mit 3" möglich wären und selbst beim idealen 3" bei idealsten Bedingungen wäre der Kontrast dieser Linie äußerst gering (geringer wie bei den Kleinkratern in Plato). Er ist ja selbst im sonst recht guten 6" Bild bei mir extrem gering. Die Information der Rille wird durch weniger Auflösung noch weiter verschmiert was zusätzlich den Kontrast senkt. Daher halte ich alle anderen Effekte als wahrscheinlicher (aber vielleicht spielen mehrere Effekte mit hinein).

Der Titel heißt ja auch ein Hauch von der Rille im Alpental und ein Hauch dieser Rille hat vielleicht auch beitragen zusammen mit anderen Effekten.

Das mit dem Verschmieren auf einen breiteren Bereich hat man übrigens auch bei der Cassiniteilung im 80 mm Refraktor. Die Cassiniteilung ist im 80 mm Refraktor breiter wie im 4" APO und im 4" APO breiter wie im 6" Newton. Bei der Cassiniteilung hat man aber einen genialen Kontrast, so dass diese Linie trotzdem im kleinem 80/1200 schon recht gut zu sehen ist, halt nicht so dünn wie im größeren Teleskop.

Trotzdem ist es interessant. Ich werde auch mal den recht guten 80/1200 FH und den 105/1000 darauf richten und die Gegend filmen. Recht viel Hoffnung habe ich freilich nicht, aber interessant ist es Vielleicht unterschätzen wir die kleinen Optiken..

Servus,

Roland

Hallo Jörg,

danke für Deine Erklärung und Dein schönes Beispielbild, dass die Rille im Alpental tatsächlich zeigt. Es ist tatsächlich so wie Du sagst. Die Tage um den Vollmond herum ist das Alpental zwar schon ausgeleuchtet, der Kontrast aber so gering, dass die Rille sich im Gegensatz zur Cassinteilung auch in 6" nicht schön abhebt. Während die Cassiniteilung je nach Ringöffnung in 3" noch relativ leicht sichtbar ist und ab etwa 4" auch umlaufend möglich ist, ist die Rille durch den geringen Kontrast auch in 6" sehr schwierig. Bei kleineren Öffnungen verschmiert die geringere Auflösung diese Rille mit schwachem Kontrast immer mehr, so dass der Kontrast schnell gegen 0 geht und die Rille dann unsichtbar bleibt.

Hallo Peter und Jörg,

ich hab ähnlich wie der Jörg an ein Schärfungsartefakte denken müssen, vor allem da die Details in Plato relativ schlecht zu sehen sind und z.B. die Kleinkrater viel einfacher sichtbar sind wie die Rille im Alpental.

Was ich mir noch kurz überlegt hab, ob mehr Schatten im Alpental helfen könnte, aber wie Jörg schon schreibt, ist ganz schnell zuviel Schatte im Tal. Ich würd eher noch dem 5" APO vom Jörg unter idealen Sichtbedingungen und Schattenwurf eine Chance einräumen. Auf jeden Fall muss Plato bei weitem besser abgebildet werden um beim Alpental nur den Hauch einer Chance zu haben. Sehr wahrscheinlich wird sich auch mein recht guter 105/1000 APO da die Zähne ausbeißen. Visuell hab ich da im 4" APO jedenfall keine Linie sehen können. Fotografisch wirds vermutlich auch nicht klappen, obwohl der 4" APO visuell schon mehrere Kleinkrater in Plato zeigt und die visuelle Abbildung schon deutlich detailreicher ist als wie z.B. in meinem 80/1200 FH. Ich werde es trotzdem mal mit dem 105 mm APO probieren und natürlich auch wieder mit 6", wobei der 6" hier die eindeutig besseren Chancen hat, zumindest mit Video und getacktem Bild. Visuell hab ich die Linie im 6" Newton bisher noch nicht sehen können.

Auf jeden Fall danke für's Zeigen. Ich finde den Vergleich mit dem 7" APO nicht unfair, sondern man sieht daran sehr gut, wie schwierig und kontrastarm diese Rille wirklich ist. Das war auch die Absicht, warum ich mein 6" Bild, gezeigt habe. Trotzdem ist es auch schön mit kleinem Gerät zu filmen und zu beobachten.

Servus,

Roland

Hallo Peter,

es sind auf jeden Fall beeindruckende Bilder für ein 3" Teleskop. Man hat echt den Eindruck die Rille im Alpental zu sehen. Es könnten aber auch Schärfungseffekte sein oder waren die Bedingungen für die Alpenrille sehr gut.

Hier mal eine Aufnahme von mir von Plato und Alpental im 6" f/8 Newton:

Moon crater Plato and Vallis Alpes in a 6" f/8 newton at 10.12.2016

An astrophotograph by Niklo on AstroBin

www.astrobin.com

und in voller Auflösung:

Moon crater Plato and Vallis Alpes in a 6" f/8 newton at 10.12.2016 (Niklo) - Full resolution | AstroBin

Die Kleinkrater waren auch visuell im Okular in den ruhigen Momenten zu sehen. Man kann auch einen Hauch von der Rille im Alpental sehen. Komischerweise ist die Rille oder Linie, bei Dir deutlicher zu sehen obwohl ich mit doppelter Öffnung gefilmt habe. Vielleicht waren die Beleuchtungsbedingungen für die Linie bei Dir besser.

Servus,

Roland