Vallis Alpes und ein Hauch von Rille mit dem Tchibo 76/700

Hallo Peter,

es sind auf jeden Fall beeindruckende Bilder für ein 3" Teleskop. Man hat echt den Eindruck die Rille im Alpental zu sehen. Es könnten aber auch Schärfungseffekte sein oder waren die Bedingungen für die Alpenrille sehr gut.

Hier mal eine Aufnahme von mir von Plato und Alpental im 6" f/8 Newton:

Moon crater Plato and Vallis Alpes in a 6" f/8 newton at 10.12.2016

An astrophotograph by Niklo on AstroBin

www.astrobin.com

und in voller Auflösung:

Moon crater Plato and Vallis Alpes in a 6" f/8 newton at 10.12.2016 (Niklo) - Full resolution | AstroBin

Die Kleinkrater waren auch visuell im Okular in den ruhigen Momenten zu sehen. Man kann auch einen Hauch von der Rille im Alpental sehen. Komischerweise ist die Rille oder Linie, bei Dir deutlicher zu sehen obwohl ich mit doppelter Öffnung gefilmt habe. Vielleicht waren die Beleuchtungsbedingungen für die Linie bei Dir besser.

Servus,

Roland

Hallo Peter, Hallo Roland,

es ist mit Sicherheit nicht die Rille im Vallis Alpes, sondern ein Schärfungsartefakt. Das kleine Torpedo leistet zwar Beachtliches in den richtigen Händen, da dürfen wir hier alle immer wieder staunen, aber diese 500 bis 700 m breite, mehrfach unterbrochene Rille liegt definitiv außer Reichweite von 76 mm, selbst wenn es ein Takahashi mit Fluoritlinse wäre.

Vor 23 Jahren, als ich meinen 130er Apo neu hatte, glaubte ich in der ersten Begeisterung, dass ich die Rille sehe. Später musste ich feststellen, dass sie sogar mit dem TEC 180 noch recht schwierig ist. Vom Besitzer eines 280er Apos weiß ich, dass er sie wirklich verlässlich sieht. Dafür muss aber das Seeing stimmen, und das ist selten der Fall.

Hinzu kommt, dass die Rille relativ flach ist und so ungünstig verläuft, dass sie entweder im Schatten der benachbarten Höhenzüge verschwindet oder schon keinen inneren Schatten mehr hat und folglich kontrastarm ist. Diese Situation haben wir bei Rolands Astrobin-Bild. Wenn ich da richtig hineinkrieche, sehe ich vielleicht eine ganz schwache Andeutung, aber mit so wenig Kontrast, dass es letztlich feaglich bleibt.

CS, Jörg

Hallo Peter, Hallo Roland,

ich hab mal in meinem Archiv gesucht und ein passendes Bild gefunden. Unfairer Vergleich, ich weiß. Also bitte nicht böse sein.

CS, Jörg

Hallo Jörg,

danke für Deine Erklärung und Dein schönes Beispielbild, dass die Rille im Alpental tatsächlich zeigt. Es ist tatsächlich so wie Du sagst. Die Tage um den Vollmond herum ist das Alpental zwar schon ausgeleuchtet, der Kontrast aber so gering, dass die Rille sich im Gegensatz zur Cassinteilung auch in 6" nicht schön abhebt. Während die Cassiniteilung je nach Ringöffnung in 3" noch relativ leicht sichtbar ist und ab etwa 4" auch umlaufend möglich ist, ist die Rille durch den geringen Kontrast auch in 6" sehr schwierig. Bei kleineren Öffnungen verschmiert die geringere Auflösung diese Rille mit schwachem Kontrast immer mehr, so dass der Kontrast schnell gegen 0 geht und die Rille dann unsichtbar bleibt.

Hallo Peter und Jörg,

ich hab ähnlich wie der Jörg an ein Schärfungsartefakte denken müssen, vor allem da die Details in Plato relativ schlecht zu sehen sind und z.B. die Kleinkrater viel einfacher sichtbar sind wie die Rille im Alpental.

Was ich mir noch kurz überlegt hab, ob mehr Schatten im Alpental helfen könnte, aber wie Jörg schon schreibt, ist ganz schnell zuviel Schatte im Tal. Ich würd eher noch dem 5" APO vom Jörg unter idealen Sichtbedingungen und Schattenwurf eine Chance einräumen. Auf jeden Fall muss Plato bei weitem besser abgebildet werden um beim Alpental nur den Hauch einer Chance zu haben. Sehr wahrscheinlich wird sich auch mein recht guter 105/1000 APO da die Zähne ausbeißen. Visuell hab ich da im 4" APO jedenfall keine Linie sehen können. Fotografisch wirds vermutlich auch nicht klappen, obwohl der 4" APO visuell schon mehrere Kleinkrater in Plato zeigt und die visuelle Abbildung schon deutlich detailreicher ist als wie z.B. in meinem 80/1200 FH. Ich werde es trotzdem mal mit dem 105 mm APO probieren und natürlich auch wieder mit 6", wobei der 6" hier die eindeutig besseren Chancen hat, zumindest mit Video und getacktem Bild. Visuell hab ich die Linie im 6" Newton bisher noch nicht sehen können.

Auf jeden Fall danke für's Zeigen. Ich finde den Vergleich mit dem 7" APO nicht unfair, sondern man sieht daran sehr gut, wie schwierig und kontrastarm diese Rille wirklich ist. Das war auch die Absicht, warum ich mein 6" Bild, gezeigt habe. Trotzdem ist es auch schön mit kleinem Gerät zu filmen und zu beobachten.

Servus,

Roland

Zitat von Niklo

Trotzdem ist es auch schön mit kleinem Gerät zu filmen und zu beobachten.

Hallo Roland,

genau so ist es. Der alte Spruch „Jedes Fernrohr hat seinen Himmel.“ passt auch auf die Videografie. Ich muss allerdings zugeben, dass mich die wunderbar detailreichen Mond- und Planetenbilder mit 16“-Newtons, die hier in letzter Zeit gezeigt wurden, etwas demotiviert haben. Da kann man mit 7“ einfach nicht mithalten. Nicht nur wegen der geringeren Auflösung, sondern auch wegen der notwendig längeren Belichtungszeiten.

Aber es ist auch schön, mal ein kleineres Teleskop zu nehmen und das Wissen aufzufrischen, dass damit sehr schöne Beobachtungen möglich sind. Zum Beispiel meinen Zeiss E 50/540 oder den 60er Takahashi, mit dem ich vor Jahren in einer besonders transparenten Nacht fünf Saturnmonde gesehen habe - genau so viele, wie mir der TEC 180 in durchschnittlichen Nächten zeigt.

CS, Jörg

Hallo Peter und alle,

ich habe sehr lange über dieses Bild nachgedacht. Die Rille aufgelöst mit 76 mm, das geht nicht ! Das ist Lehrmeinung. Dies zumal das Bild nicht optimal scharf ist. Es hat eine "Richtung" von etwa 7 Uhr zu 1 Uhr. Manche Krater haben fette Doppelränder, so breit wie das Alpental selber, wie soll da die Rille sichtbar werden? Die inneren Krater in Plato sind aber lediglich verschmiert (etwa 1 zu 4), die wären ansonsten leicht nachzuweisen. Diese Unschärfe im Bild entspricht aber zufällig genau der Richtung des Alpentals und das ist möglicherweise sehr interessant. In "recht-links-Richtung" ist die maximale Auflösung des Teleskops sicher erreicht.

Dann habe ich mir die Rille genauer angeschaut. Sie ist an versch. Stellen verschieden hell. Ein Schärfungsartefakt würde i.d.R. irgendwie mit der Umgebung korrelieren, also hoher Kontrast in der Umgebung - heller Knoten in der Rille. Das ist an einigen Punkten gegeben, aber eben nicht an allen. Die "Rille"(das helle Band also) ist kleiner als die kleinsten Details im Bild, das ist komisch, deutet auf einen Artefakt hin, auf der anderen Seite müssten solche Artefakte dann auch anderswo im Bild zu finden sein, sind sie aber nicht.

Es gibt eine weitere Rille, oberhalb von Plato (Rimae Plato). Auch diese hat in etwa die selbe Richtung und die ist eindeutig abgebildet. Nicht aufgelöst, aber durch den hohen Kontrast abgebildet. (das wird gerne ja als Albedostrukturen bezeichnet). Ich erinnere mal an Kabel von Überlandleitungen die in Fotos deutlich zu erkennen sind, die aber auch unterhalb der theor. Auflösungsgrenze unserer Fotoobjektive liegen. Wichtig hierbei ist der Kontrast. UND: die "längliche Struktur". Würden wir ein 2 cm Stück dieses Überlandkabels (frei schwebend) nachweisen können? deutlich schwieriger oder gar nicht. Möglicherweise führt gerade diese Unschärfe in Rillenrichtung zufällig dazu, dass einige (wenige) echte Informationen der Rille in diesem hellen Band enthalten sind.

Soweit meine Überlegungen.

Viele Grüße,

ralf

Hallo Ralf,

wie schon gesagt hab ich auch darüber nachgedacht. Da das Bild auch für 3" relativ wenig Auflösung zeigt (visuell geht das in meinem 80/1200 besser) und diese helle Linie viel zu kontrastreich herüberkommt, während die Kleinkrater in Plato sind auch länglich und breiter verschmiert sind und viel schwächer/kontrastärmer herüberkommen, glaube ich nicht an eine echte Abbildung der kontrastarmen Rille. Wenn die Kleinkrater auch so kontrastreich wären, dann würde ich auf eine Verstärkung der Rille durch die Schärfung tippen (wobei die Schärfung bestimmt auch die vorhandenen Effekte unnatürlich verstärkt). Die Körnigkeit im Bild kann auch hellere Knoten erklären, die zufällig entstehen.

Das Alpental zeigt einen hellen rechten Rand. Dazu würde eine Doppellinie passen, die tatsächlich so lange läuft wie auch der helle Rand und da es diese Körnigkeit gibt und der rechte Rand des Alpentals auch unterschiedlich hell ist, könnte das auch diese hellen "Knoten" in der kontrastreichen Linie erklären. Zufällig ist da auch irgendwo die Rille und es mag sein, dass einzelne Punkte der Rille auch zufällig etwas zu dieser hellen "Artefakt" Linie beitragen. Ich würde es als Beugungsartefakte zusammen mit Schärfungsartefalte deuten, wobei einzelne Punkte der Linie vielleicht noch zufällig ein kleines bisserl beigetragen haben könnten.

Nein, die Linie ist viel zu kontrastreich im Vergleich zu den normalerweise hellen Kleinkratern in Plato. Ich schließe daher in dem Fall eine Abbildund der Rille aus. Ich sage es mal hart, ohne das Bild schlecht machen zu wollen, aber das Bild liegt unter dem, was mit 3" möglich wären und selbst beim idealen 3" bei idealsten Bedingungen wäre der Kontrast dieser Linie äußerst gering (geringer wie bei den Kleinkratern in Plato). Er ist ja selbst im sonst recht guten 6" Bild bei mir extrem gering. Die Information der Rille wird durch weniger Auflösung noch weiter verschmiert was zusätzlich den Kontrast senkt. Daher halte ich alle anderen Effekte als wahrscheinlicher (aber vielleicht spielen mehrere Effekte mit hinein).

Der Titel heißt ja auch ein Hauch von der Rille im Alpental und ein Hauch dieser Rille hat vielleicht auch beitragen zusammen mit anderen Effekten.

Das mit dem Verschmieren auf einen breiteren Bereich hat man übrigens auch bei der Cassiniteilung im 80 mm Refraktor. Die Cassiniteilung ist im 80 mm Refraktor breiter wie im 4" APO und im 4" APO breiter wie im 6" Newton. Bei der Cassiniteilung hat man aber einen genialen Kontrast, so dass diese Linie trotzdem im kleinem 80/1200 schon recht gut zu sehen ist, halt nicht so dünn wie im größeren Teleskop.

Trotzdem ist es interessant. Ich werde auch mal den recht guten 80/1200 FH und den 105/1000 darauf richten und die Gegend filmen. Recht viel Hoffnung habe ich freilich nicht, aber interessant ist es Vielleicht unterschätzen wir die kleinen Optiken..

Servus,

Roland

Hallo Jörg,

die Bilder im 16" demotivieren mich nicht. Es ist mir klar, dass so eine riesige Öffnung mehr und feinere Details zeigen werden. Ich finde es schön mit den vorhandenen Teleskopen das Optimale herauszuholen. Im dem Sinn fasziniert mich auch diese 3" Aufnahme und ich werde mal wieder mehr mit dem 80/1200 FH beobachten.

Vielleicht unterschätzen wir die kleinen Optiken etwas.

Auf jeden Fall ist der Mond auch in kleinem Fernrohr schön.

Mein Tipp an den Peter wäre, dass Bild etwas dezenter zu schärfen und mit Denoise das Rauschen etwas zu drücken, so dass die Kontraste natürlicher sind.

Warum z.B. der Mittelkrater in Plato verzerrt ist, weiß ich nicht. Passt die Justage? Ist der Spiegel verspannt?

Da ist noch etwas Luft drin und beim nächsten Mal kommt die Rille vielleicht als noch schönerer Hauch realistischer heraus.

Servus,

Roland

Zitat von Niklo

Warum z.B. der Mittelkrater in Plato verzerrt ist, weiß ich nicht. Passt die Justage? Ist der Spiegel verspannt

Hallo Roland,

ich glaube, es ist eher Aufstellungs- oder ein Nachführfehler. Wenn die Frames wegdriften oder sogar ein Stück springen, kommen die Stackingprogramme mitunter nicht damit klar und produzieren solche Verzerrungen. Selbst unruhige Luft kann zu solchen Fehlern führen. Deshalb ist es hilfreich, das Material vor der Verarbeitung mit PIPP (Planetary Imaging PreProcessor) auszurichten. Die Software ist frei, man muss anfangs ein bisschen damit üben, weil es so viele Einstellungsmöglichkeiten gibt, aber dann ist sie wirklich nützlich. Sie verbessert nicht nur den anschließenden Stackingprozess, sondern macht ihn auch schneller.

CS, Jörg

Hallo Roland,

ja, du hast Recht. Die "Knoten" könnten wirklich auch von überschärften und übergewichteten einzelnen Rauschpixeln stammen, daran hatte ich nicht gedacht.

Eine solche Charakteristik der Unschärfe kenne ich eigentlich nur von dejustierten Optiken bei schlechtem Seeing. Bei Refraktoren sollte das aber eher selten der Fall sein. Denkbar wäre noch eine fehlende Temperaturanpassung, dann wäre die Richtung zum Zenit hin. Eine verkippte oder schlechte Barlow halte ich aber für am wahrscheinlichsten.

LG, ralf

... und nicht frusten lassen, diese Leute mit 16" Kanonen kenne ich auch

ich habe da so meinen Spaß mit unter 2,5 Zoll.

Jupiter im 60/800er - Beobachterforum Sonnensystem - Astrotreff - Die Astronomie und Raumfahrt Community

Zitat von Tchibonaut

Dies führt im Ergebnis von PIPP dazu, daß das Bild nicht mehr einfach wegdriftet

sondern z.B bei Planetenaufnahmen hin und her springt.

Außerdem muß ich gestehen, daß ich in dieser Nacht faul war und Kippfenster Astronomie im Dachzimmer betrieben habe, d.h. die entweichende warme Luft und die kalte Umgebungsluft dürften sich ganz schön ausgetobt haben im und um den Tubus. Der Tubus selbst war aber ausgekühlt.

Hallo Peter,

mit den richtigen Einstellungen kann man PIPP dazu bringen, dass die Planeten kaum noch zappeln. Dazu einfach mal verschiedene Zentriervarianten ausprobieren. Und gleich noch einen Beschnitt machen. Wenn der Planet in die Mitte gezwungen wird, kann man den leeren Raum drumherum noch viel stärker begrenzen als bei der Aufnahme. Das spart Speicherplatz und Verarbeitungszeit. Wie man es am besten mit Detailaufnahmen vom Mond macht, kann ich nicht sagen. Ich führe meine während der Aufnahme manuell nach, mit Fadenkreuz am Monitor und ganz kurzen Impulsen bei der kleinsten Geschwindigkeit (0,25). Dadurch erreiche ich, dass die Einzelframes weitgehend deckungsgleich sind und ich keine minderwertigen Randbereiche bekomme.

Tja, also Dachfenster-Astronomie… Davon war ich auch mal ein Freund. Ich dachte, wenn ich die drei Fenster unseres Wäschebodens zwei Stunden vorher aufmache, dann geht das schon irgendwie. Geht ja auch. Nur eben nicht für Mond und Planeten. Was mit Fernglas oder schwach vergrößerndem Bino kein Problem ist, bedeutet leider ein Nogo für hohe Vergrößerungen. An besagtem Frühlingstag vor vielen Jahren hatte sich das Dach aufgeheizt, ich sah fast nichts auf Jupiter, aber einer Eingebung folgend schleppte ich das Teleskop runter auf den Hof und stellte es 20 Meter vom Haus weg auf die Wiese. Und mir renkte es vor Staunen den Unterkiefer aus: Ein Jupiter wie gemalt, feinste Details in den Bändern und Zonen, fast vollkommen regloses Bild. (Dass ich das noch so genau weiß, zeigt mir, wie selten das ist.) Fazit: Faulheit und Bequemlichkeit zahlen sich in der Astronomie nicht aus. – Ach, und jetzt lacht da so ein Schalk in meinem Hinterkopf: Das sagt der Richtige! Ja, verdammt, ich geb‘s zu. Ich hab‘s auch gern bequem. Sitze am liebsten auf meinem Balkon, wo ich mir noch schnell ein Okular aus dem Schrank holen kann. Oder die alten Knochen wärmen, während die Kamera allein vor sich hin arbeitet. Deshalb, Peter, es soll keine Kritik sein, sondern allenfalls ein paar von tiefem Verständnis weichgespülte Überlegungen.

CS, Jörg

Hallo Peter,

die Breite der Rille habe ich mit 550 m gefunden. Am 24.10 war der Mond 405 615 km entfernt.

Dann würde die Rille 0,28 " breit erscheinen.

Das ist aber nicht das Problem, sondern der extrem schwache Kontrast.

Was meinst Du mit der Theorie einer Albedostruktur genau?

Ich habe mir Dein ungeschärftes Bild nochmal genauer angeschaut. Der rechte Rand ist heller. Dieser helle Rand hat neben sich einen helleren Bereich , der in das Alpental hinein reicht. Eventuell kommt das durch den ersten Beugungsring. Neben diesem helleren Bereich geht es dunkel weiter. Vermutlich macht das Schärfen aus dem linken Rand dieses helleren Bereichs die helle Linie, die dann wie eine helle Rille ausschaut.

Servus,

Roland

Hallo Peter,

danke für die Antwort. Ja, ich kenne schon Albedostrukturen. Die kleinen Krater in Plato können auch als Albedostrukturen sehr hell leuchten. In Deinem Bild war definitiv der eine Rand des Tals eine Albedostruktur. Ob die Rille im Tal bei dem schon eher flachen Stand hell geleuchtet hat, bezweifle ich leider. Dennoch hast Du mich neugierig gemacht.

Ich habe zwar keinen Tchibo 76/700 aber einen ebenfalls guten 80/1200 FH (Vixen 80L) und einen sehr guten 105 mm APO ... Ich werde nach Deinem interessanten Thread es auch mit diesen kleinen Optiken probieren nach der Rille Ausschau zu halten und natürlich im 6" f/8.

Lass den Titel so. Selbst wenn andere Effekte wahrscheinlicher wirken, so ist nicht ausgeschlossen, dass auch die Rille zumindest zum kleinen Teil zu dieser hellen Linie etwas beigetragen haben. Du solltes auch am Mond mit dem 76er Newton dran bleiben. Visuell und mit Aufnahmen.

Servus,

Roland

Hallo Peter,

Albedo ist laut Mikipedia ein Maß für das Rückstrahlvermögen von nicht selbstleuchtenden Oberflächen. Wenn z.B. der Boden hell ist, reflektiert er mehr Licht. Die Rille hat wohl eine etwas hellere Oberfläche als wie der Rest des Tals. Das ist auch bei den Kleinkratern in Plato so. Diese "Albedostruktur" in den Kleinkratern ist im normalen Teleskop deutlich auffälliger als wie die Rille. Sie wird mit abnehmendem Auflösungsvermögen immer unscheibarer, da die Rille durch die geringere Auflösung immer mehr auf eine breitere Fläche verschmiert. Dadurch wird der Kontrast geringer. Nicht so in Deinem Bild. Von dem größten Kleinkrater ist eine aufgeweitete Andeutung zu sehen und die Rille im geschärften Bild ist vergleichsweise dominant und scharf. Das passt nicht zusammen.

Ja, die Linie befindet sich im geschärften Bild innerhalb des Tals. Das täte schon passen. Im nicht geschärften Bild ist ein Helligkeitsgradient vom rechten Rand bis etwa zur Mitte zu sehen. Durch die Schärfung entsteht dadurch die Linie.

Der Verlauf ist aber z.B. für den mittleren Teil der Rille deutlich zu weit links, also fast am Linken Rand des Tals. Im Bereich, wo am rechten Rand des Tals am hellsten ist, ist auch "zufällig" die Linie heller. Da würde ich Beugungseffekte als Ursache sehen, die eine Doppellinie zusammen mit der Schärfung zeigen, wobei die Doppellinie an den linken Rand des Tals gezeigt wird, also abseits der Rille.

Ob und wie weit die echte Rille an anderen Stellen auch etwas dazu beiträgt, mag sein ...

Von der Logik her sind die Kleinkrater heller, je steiler die Sonne darauf scheint. Das heißt, dass um die Vollmondzeit die Rückstrahlung der Krater und damit das Albedo am größten ist. Ich gehe davon aus, dass die Rille um die Vollmondzeit auch am meisten zurückstrahlt. Abseits dieser Zeit ist die Rille teilweise dunkler und teilweise beleuchtet.

Wenn man das Bild mit dem hochauflösenden Bildausschnitt aus 1m bis 1,2 m ... anschaut, dann geht diese Rille mit den hellen und dunklen Elementen langsam unter.

Wie schon geschrieben, ist es durchaus interessant es selbst mal mit kleinen Optiken bei verschiedenen Sonnenständen auf dem Mond zu probieren. Man darf aber nicht enttäuscht sein, wenn man praktisch zeitgleich in der größeren Optik z.B. 4" oder 112 mm statt 75 mm diese Linie nicht im Bild festhalten kann und die Linie in größeren Optiken einen teils anderen Verlauf zeigt.

Einen ähnlichen Effekt gibt es glaub ich beim Saturn mit dem Enckeminimum statt der Encketeilung.

Servus,

Roland