Beiträge von GünterD im Thema „Rotverschiebung und Plancksches Wirkungsquantum“

    Hallo Thomas und Kalle,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kalle66</i>
    der Link verweist auf diesen Artikel von Tamara M. Davis, Charles H. Lineweaver
    Expanding Confusion: Common Misconceptions of Cosmological Horizons and the Superluminal Expansion of the Universe
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Genau, hier der Artikel mit dem erwähnten Raumzeitdiagramm, Seite 3. Der Artikel ist lesenswert!


    Grüße
    Günter<b></b><b></b>

    <br />Hallo Thomas,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: TGM</i>
    Zu dem letzten Punkt, was ist das Kriterium ob etwas nicht mitbewegt ist , dass es, z.B. wie ein Stern innerhalb einer Galaxie gebunden ist?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Mitbewegt (englisch comoving, falls dir das mal unterkommt) nennt man Beobachter, die das Universum isotrop sehen, oder, was gleichbedeutend ist, die keine Relativgeschwindigkeit zum Mikrowellenhintergrund haben. Das nennt man häufig locker "im Hubble-Fluß". Diese Relativgeschwindigkeiten sind "Eigengeschwindigkeiten". Die Milchstraße z.B. hat eine Eigengeschwindigkeit und das zeigt sich im Mikrowellenhintergrund als sog. Dipolanisotropie. Sie ist somit nicht mitbewegt.


    Sterne und Galaxien haben fast immer eine gewisse Eigengeschwindigkeit, sind also in der Regel nicht mitbewegt. In der Kosmologie spielt "mitbewegt" auf kosmologischen Skalen eine Rolle. Bei diesen Distanzen überwiegen die Fluchtgeschwindigkeiten von Galaxien (kleinere Objekte spielen hier keine Rolle) bei weitem die Eigengeschwindigkeiten, die man deshalb vernachlässigen kann.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: TGM</i> In diesem Bild, bewegen sich die Galaxien in Galaxienhaufen nicht von einander weg, verschiedene Galaxienhaufen von einander schon?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja, bei Vernachlässigung der Eigengeschwindigkeiten. Denn Galaxiensuperhaufen sind so wenig gravitativ gebunden, daß sie an der Expansion teilzunehmen beginnen und deshalb die Abstände zwischen ihren Bestandteilen, den Galaxienhaufen, zunehmen.


    Grüße
    Günter

    Hallo Thomas,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: TGM</i>
    Zu dem letzten Punkt, was ist das Kriterium ob etwas nicht mitbewegt ist , dass es, z.B. wie ein Stern innerhalb einer Galaxie gebunden ist?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Mitbewegt (englisch comoving, falls dir das mal unterkommt) nennt man Beobachter, die das Universum isotrop sehen, oder, was gleichbedeutend ist, die keine Relativgeschwindigkeit zum Mikrowellenhintergrund haben. Das nennt man häufig locker "im Hubble-Fluß". Diese Relativgeschwindigkeiten sind "Eigengeschwindigkeiten". Die Milchstraße z.B. hat eine Eigengeschwindigkeit und das zeigt sich im Mikrowellenhintergrund als sog. Dipolanisotropie. Sie ist somit nicht mitbewegt.


    Sterne und Galaxien haben fast immer eine gewisse Eigengeschwindigkeit, sind also in der Regel nicht mitbewegt. In der Kosmologie spielt "mitbewegt" auf kosmologischen Skalen eine Rolle. Bei diesen Distanzen überwiegen die Fluchtgeschwindigkeiten von Galaxien (kleinere Objekte spielen hier keine Rolle) bei weitem die Eigengeschwindigkeiten, die man deshalb vernachlässigen kann.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: TGM</i> In diesem Bild, bewegen sich die Galaxien in Galaxienhaufen nicht von einander weg, verschiedene Galaxienhaufen von einander schon?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja, bei Vernachlässigung der Eigengeschwindigkeiten. Denn Galaxiensuperhaufen sind so wenig gravitativ gebunden, daß sie an der Expansion teilzunehmen beginnen und deshalb die Abstände zwischen ihren Bestandteilen, den Galaxienhaufen, zunehmen.

    Hallo Kalle,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kalle66</i>
    <br />Ist das Zufall oder eine Eigenschaft des Universums? Wohl doch letzteres. Es ist die Gesamtheit der Masse/Energie unseres Universum, die das bewirkt. Wie sähe es in einem leeren Universum aus?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Einstein hat das Mach'sche Prinzip relativ bald ad acta gelegt. Von Gödel wurde es später widerlegt. Die Rotation ist rein lokal zu betrachten.


    BIG-RIP: blüht uns nach den heutigen Daten zum Glück nicht.


    Grüße
    Günter

    Hallo Thomas,


    ja das sind interessante und nicht immer intuitiv leicht zugängliche Themen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: TGM</i>
    Inzwischen haben ich in diverse Bücher geschaut und gelernt, wenn der Emitter und Beobachter beide zum Raum ruhen und lokal vorhandene Massen keine Störung verursachen, dann ist eindeutig die Dehnung des Raumes und die damit verbundene Arbeit für die Energieerhaltung verantwortlich (Kalle, danke für die Hinweise).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Falls mit Energieerhaltung die Dichte der Dunklen Energie gemeint ist, dann ja. Die Energie der Photonen ist im expandierenden Raum nicht erhalten.
    Die Dunkle Energie (die man mit der Kosmologischen Konstante gleichsetzten kann) ist eine Vakuumenergie, wobei die Dichte dieser Energie zeitlich konstant ist. Die DE ist in diesem Sinne ein unbegrenztes Reservoir an Energie. Diese Energie treibt die Expansion an, weil der Druck, den sie ausübt negativ ist (läßt sich mit ein bißchen Thermodynamik zeigen). Damit folgt nun, daß die Arbeit, die dieser Druck verrichtet, gerade hinreicht, die Energiedichte der DE konstant zu halten. So kann man sich vorstellen, daß die Expansion "gratis" geliefert wird. Genau deshalb ist die Energie der Photonen verloren. Näheres findest du hier.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: TGM</i> Diese kosmische, sowie Doppler- und die Gravitationsrotverschiebung sind alle relativische Effekte und wirken meist zusammen. Nur unter speziellen Bedingen kann man den Anteil genau trennen, im Labor spielt die kosmische keine Rolle, bei der Beobachtung von Licht aus der Frühphase des Universums, hier dominiert die kosmische Rotverschiebung. Da man den Raum selbst ja nicht spüren kann stellt sich die Frage ob eine Galaxie zum Raum ruht, bzw. was ich als Bewegung bezeichnen darf.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hier bietet sich ein Blick auf das Raumzeitdiagramm von Tamara Davis an. Proper distance entspricht der zu einem festen Zeitpunkt mit einem Maßstab gemessenen Entfernung. Zu Beginn des Universums beginnt der Lichtkegel sehr flach. D.h. Photonen, die in unsere Licht "fliegen" werden durch die weit überlichtschnelle Expansion von uns weggetragen und beginnen sich ab dem Schnittpunkt von Lichtkegel und Hubble Sphäre auf uns zu zubewegen. Erst in unserer Nähe nimmt der Lichtkegel den aus der speziellen Relativitätstheorie bekannten 45° Winkel ein. Macht auch Sinn. Wie ein kleines Areal auf dem Globus praktisch flach ist, können wir die Raumzeit unserer näheren Umgebung als flach annehmen.


    In unserer Nähe gilt der Dopplereffekt und ist deshalb das Hubble-Gesetz linear. Da in gekrümmter Raumzeit die spezielle Relativitätstheorie nicht global gilt, ist die kosmologische Rotverschiebung (Hubble-Gesetz nicht linear gültig) keine Dopplerverschiebung. Oder anders ausgedrückt, in unserer Nähe sind Relativgeschwindigkeiten eindeutig definiert (z.B. M31) in kosmologischen Entfernungen nicht mehr.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: TGM</i>
    Man kann nämlich fragen ob sich da etwas bewegt oder ob dies eine 'Fiktion' sei, es dehnt sich lediglich der Raum sich aus. Hier kann man sich eine kosmische Reise vorstellen. Möchte man zu einer Galaxie fliegen benötigt man auf jeden Fall eine sehr schnelle Rakete. Auf der Reise wird man sehen, wie die Galaxie größer wird, näher kommt. Im Ergebnis wird es je nach kosmologischen Modell bei der Berechnung der genauen Ankunftszeit auch abhängig von der Relativgeschwindkeit der Galaxie und der Erde zum Raum einen kleinen Unterschied geben. Doch wie kann ich hier und heute vorhersehen wann die Rakete wirklich eintreffen wird und später dann den Unterschied überhaupt wahrnehmen?[/quote]



    Galaxien nennt man - abgesehen von kleinen Eigenbewegungen - mitbewegt. Heißt, sie bewegen sich im freien Fall mit dem sog. Hubble-Fluß. Dieser bewirkt, daß die Entfernungen zwischen ihnen zunehmen. Verdoppelt sich das Universum, verdoppelt sich der Abstand zwischen den Galaxien. Das ist invariant, google metric expansion. Eine Interpretation ist, daß sich der Raum zwischen ruhenden Galaxien dehnt. Die Rakete muß also sehr schnell sein um den sich vergrößernden Abstand zu überwinden. Ab einem bestimmten Abstand schafft das nicht mal Licht.


    Viele Grüße
    Günter

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: HektoPascal</i>
    Und der Ansatz bei dem das Licht oder die Lichtwelle mit dem Raum Expandiert und die Energieerhaltung bezogen auf das Universum nicht gilt, sondern das Licht sozusagen Energie in die Expansion abgibt.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das ist der in der Fachwelt unbestrittene Ansatz.

    Hallo zusammen,


    wie Kalle schon geschrieben hat, geht die Dehnung der Lichtwellenlänge mit der des Raums (genauer mit dem Skalenfaktor) einher. Die Energie der Photonen bleibt dabei nicht erhalten, denn der lokal geltende Energieerhaltungsatz gilt global im Universum nicht.


    Näheres hier:


    http://www.preposterousunivers…/energy-is-not-conserved/
    "When the space through which particles move is changing, the total energy of those particles is not conserved."