Beiträge von Gast11128 im Thema „Alternative zum Zeiss Dekarem 10x50 (Brille...)“

Gast11128 · 5. August 2019

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: selenograph
 
Wenn man Astrookulare mit bekanntem scheinbaren Gesichtsfeld hat, kann man so das Gesichtsfeld eines Fernglases ganz gut abschätzen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo Ralf,

man kann das scheinbare GF. eines Fernglases auch auf sehr einfachen Wege genau (bis auf ca.+/- 0,5°Grad) messen!

Dafür nimmt man ein Stativ mit Gradskala, dass Fernglas sollte möglichst waagerecht darauf montiert werden!
Jetzt schaut man NICHT durch das Okular sondern durch ein Objektiv! sucht sich eine gerade Linie, z.B. eine Hauskante und stellt diese soweit zum Rand bis sie gerade noch sichtbar ist, dabei kann man auch seitlich durchs Objektiv schauen, eben so bis die Kante im äußersten Winkel gerade noch zu sehen ist!
Jetzt merkt man sich die Gradzahl am Panoramakopf und schwenkt dann das Glas zum anderen äußersten Rand des Fernglases, wieder soweit bis die Hauskante fast verschwindet.
Danach wieder Gradzahl ablesen, der Unterschied ergibt dann das scheinbare GF. des Fernglases!

Swarovski ist der einzige Fernglashersteller der das scheinbare GF. für seine Gläser korrekt angibt, einzig bei dem Zeiss SF ist es auch korrekt angegeben, ich habe mit dieses Messmethode mein Zeiss SF und meine drei Swarovski's vermessen, die Messungen stimmten mit den Herstellerangaben ganz genau überein.
Die meisten Herstellerangaben beim scheinbaren GF. sind nicht korrekt da die einfache Formel verwendet wird tatsächliches GF. also Gradzahl mal Vergrößerung.
Diese Formel ist allerdings so grobschlächtig das bei manchen Ferngläsern bis zu 5°Grad scheinbaren GF. zuviel angegeben werden, viele wissen es einfach nicht und übernehmen daher gerne diese banale Gleichung.
Ist ja auch spektakulärer wenn man statt 63°Grad scheinbaren GF. gleich 68°Grad in sein Datenblatt reinschreibt und kaum ein Nutzer wird es merken.

Andreas

Gast11128 · 5. August 2019

Moin Ralf,

beim 8x50 Octarem hatte ich auch keine Probleme mit dem Einblick, (auch weitsichtig)dass 12x50 war mir einfach zu fummelig, ich musste es zu dolle gegen die Brille drücken um das gesamte GF. zu überblicken, wird dann mit der Zeit unangenehm.

Sicher, dass 8x56 ist bestimmt ein gutes Glas, zumal kleinere GF. ja auch meist besser korregierbar sind, somit häufig ein "harmonischeres" Bild haben.
Hast du die 50°Grad scheinbares GF. nachgemessen oder sind das Herstellerangaben?

Andreas

Gast11128 · 3. August 2019

Hallo Ralf,

sehr schöne Fernglassammlung hast du da![:)]

Ich persönlich hatte selber mal das 8 u. 12x50, beide gute Gläser, beim 12er kam ich als Brillenträger aber mit dem Einblick nicht zurecht, dass 8er war da deutlich gutmütiger hatte aber einen sehr dezenten Gelbstich, trotzdem ein gutes Glas.
Was mich beim 8x56 wohl wirklich stören würde wäre das kleine Gesichtfeld, (110/1000m.korrigiere mich wenns nicht passt)bei einem 8er finde ich das schon sehr wenig, dürften max. 47-50°Grad scheinbares Gesichtsfeld sein, beim 10er im grünen Bereich aber bei 8x?
Denke auch mit diesen Parametern könnte sich das Glas heute am Markt nicht mehr behaupten, so gut die Optik auch sein mag, oder es würde nur eine sehr geringe Stückzahl verkauft so wie es bei den Swarovski Habicht Porros der Fall ist, also eher ein Puristenglas, die sind aber wesentlich leichter und zudem wasserdicht, da müsste Zeiss schon ein ganz anderes Design herstellen.

Andreas

P.S. Wie ist der Rainer denn jetzt mit seinem Nikon zufrieden?

Gast11128 · 9. Juli 2019

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Acronicta
 Es ist aber wahrscheinlich ein Unterschied, ob eine renomierte Optik Firma wienäckern ein Glas mit Materialien Vorgabe in Auftrag gibt oder ein Versandhändler in seinem Namen fertigen lässt. Auf der anderen Seite kann es natürlich auch sein, dass man beim Nikon den Namen bezahlt...
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Renommierte Optikfirma ja, im Fernglassektor eher nein!

Die Sportsoptiken sind für Nikon eher eine Nebeneinnahme, dass meiste Geld machen die mit anderen Produkten, dabei ist unstrittig das Nikon einige herausragende Optikdesigner in seinen Reihen hat, von Modellpflege im Fernglasbereich halten die aber nicht viel!
Beispiel Nikon EDG, ein absolutes Spitzenprodukt, optisch wie mechanisch, dennoch geistert es in den Fernglasforen als Chimäre herum und kaum jemand hat es je zu Gesicht bekommen.
Ein Grund, der immer wieder suboptimale Service von Nikon, da kaufen sich Leute ein Fernglas für 2000,- Euro und wenn was nicht stimmt kümmert sich Nikon nicht drum, dass spricht sich natürlich schnell herum und die Schätzchen bleiben im Regal liegen.
Kaum jemand weiss zudem ob das Glas noch produziert wird oder ob es mittlerweile aus dem Verkehr gezogen wurde, stattdessen entwickelt Nikon ein neues HG-Modell und bietet es als Spitzenprodukt an obwohl es preislich und Qualitativ nicht ganz konkurrenzfähig ist.
Wenn Nikon im Fernglasbereich Geld verdient dann ist es im unteren Preissektor, hier hat sich der Hersteller eine gewisse Stellung erkämpft, die sie im mittleren oder oberen Bereich letztlich aufgegeben haben.
Viele Wissen gar nicht das Nikon im Fernglasbereich auch für sehr hohe Qualität stehen kann und gerade hier steht der Name eher für ein Schnäppchen, also Nikon und Ferngläser, ein wirklich ambivalentes Thema.

Andreas

Gast11128 · 9. Juli 2019

Hallo Rainer,

was denkst du wohl wo das Nikon hergestellt wird?

Einen direkten Vergleich wird hier wohl kaum jemand gemacht haben, deshalb ist eine Einschätzung schwer abzugeben!
Im allgemeinen reichen 17mm. AP-Lage für Brille, ich bin weitsichtiger Brillenträger, dadurch benötige ich eine etwas längere AP-Lage als Kurzsichtige, in allgemeinen passen bei mir aber 16mm.!
Das Nikon ist etwas schwerer, vielleicht somit etwas robuster, keine Ahnung, man müsste beide Gläser testen um eine eindeutige Aussage treffen zu können.
Grundsätzlich würde ich mich für das Nikon entscheiden, allein aufgrund da hier schon einige positive Aussagen über das Glas gemacht wurden, aber vielleicht folgen ja noch welche über das TS.
Man sollte auch nicht nur auf den Preis achten.
Just my 2 Cents,

Andreas

Gast11128 · 9. Juli 2019

Hallo Jiri,

dass Doctor 8x56 ist mit Sicherheit heller als das Swaro 8,5x42, schon allein die deutlich größere AP. dürfte hier vorteilig sein.

Zu den Linsen, irgendwo habe ich mal einen Bericht von Walter E. Schön (vermutlich Jülich-Forum) gelesen der Ferngläser mit modernen Vergütungstechniken vermessen hat, nach seinen Angaben ist der Verlust hier nur noch bei ca. 0,3% pro Fläche, also der Verlust bei mehrlinsigen Gläsern ist durchaus sehr gering.
Zumindest scheint ein modernes Fernglas mit vielen Linsen nicht unbedingt nachteilig gegenüber einem älteren mit weniger Linsen.
Falls ich den Bericht mal wieder finde wird er nachgereicht.

Andreas

P.S. O.K. ganz so einfach wie von mir ober beschrieben ist die Sache dann doch nicht, das Glas ansich verschluckt ja auch noch Licht!

Wer sich einen Überblick über die Kompliziertheit von Messverfahren informieren möchte den lege ich hier die Beiträge von Hr. Schön nahe...ich sach nix mehr...[:D]
https://forum.astronomie.de/th…t-von-fernglaesern.23597/
"Wenn man nun aber bei einigen Fernglasherstellern oder -händlern lesen kann, daß deren Ferngläser angeblich eine „Transmission von fast 99%” haben, dann kann man wirklich nur lachen - oder sollte man wegen dieser Irreführung des potentiellen Käufers nicht lieber weinen?"

Andreas

Gast11128 · 9. Juli 2019

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: AS-Fan
 Tja, dann wäre ein realistischer Wert der Zeiss Dekarems bei 80% Transmission.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Moin Armin,

letztlich sind meine Schätzwerte für die Transmission von Ferngläsern auch nicht wirklich seriös, also auch mit Vorsicht zu geniessen!
Mein "wissenschaftlicher" Testaufbau sieht halt so aus das ich 2-3 Gläser unter möglichst dunklen Bedingungen mehrere Stunden gegeneinander vergleiche, mit dieser Methode erziele ich eine fast 100% genaue Schätzung![:D]
Als Referenzpunkt dienen mir halt Ferngläser von denen ich ausgehe das sie ziemlich genau durchgemessen sind, wie z.B. das EL,SLC,SF oder FL obwohl auch bei diesen Gläsern eine Schwankung von +-1 vorliegen kann.

Vielleicht kann mir ja jemand mal sein Dekarem zusenden, ich würde es dann kostenlos durchmessen, damit Klarheit in die Sache kommt![:D]

>Heinz< Genau diesen Link meinte ich...[;)]

Andreas

Gast11128 · 9. Juli 2019

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: AS-Fan
 
laut dem Allbinotest hat das Dekarem 88% Transmission.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Genau das wäre auch mein einziger Kritikpunkt an dem Test gewesen...[:D]

Hallo Armin,

korrekte Transmissionswerte für ein Dekarem zu finden wird schwierig, ich würde aber die Einschätzung dieses Kollegen teilen...https://www.juelich-bonn.com/jForum/read.php?9,51894,52081
"Die Transmission und damit die Bildhelligkeit ist abhängig vom Alter des Glases und damit von der verwendeten Vergütung. Aber selbst die neueren Modelle aus den letzten Baureihen mit entsprechender Multivergütung können in diesem Punkt z. B. mit einem Zeiss Victory FL bei weitem nicht mithalten, das Bild ist deutlich trüber."

Ich hatte selber mal das Zeiss Octarem 8x50 und das 12x50 Dodecarem, also Gläser Mitte der 80ier und selbst die waren deutlich dunkler als ein Zeiss FL.
Meine zugegebenermaßen unwissenschaftliche Schätzung irgendwas zwischen 80-85%, letzter Wert eher wohlgesonnen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: AS-Fan
 Dank des signifikant helleren Fujibildes schätze ich das Fuji auf durchaus 93-95% Transmission.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Dann würde ich das Swarovski EL auf 96-98% schätzen![:p]

Mal ehrlich, ich habe selber das Fujinon FMT 10x50, liebe und schätze es, auch wenn sich im Laufe der Zeit immer mehr Bildfehler offenbart haben, gerade dieses Glas habe ich häufig mit anderen Gläsern verglichen, egal ob Zeiss, Swarovski, Nikon, Leica oder auch untereinander...Mein Fazit, irgendwas um die 88-90% Transmission, mehr werden es bei mir nicht, vielleicht sollte die Optik mal gereinigt werden.[:D]
Mein Punkt, die Transmissionwerte eines Fernglases sind nur ein Punkt in einer langen Kette und für mich auch nicht der wichtigste Aspekt, Ferngläser die um die 90% kreisen sind mehr als ausreichend hell, ob es dann 87% oder 93% Prozent sind...in diesem Punkt bin ich zu wenig Jäger.[;)]

Andreas

P.S. Übrigens die Transmissionwerte bei Allbinos und speziell vom Fujinon und anderer Schätzchen werden nicht nur von meiner Wenigkeit angezweifelt, da gibt es weitaus kompetentere Persönlichkeiten.

Gast11128 · 8. Juli 2019

Gute Idee!

Wenn du mit Brille beobachtest sollte die Raststufe sowieso ganz nach unten, da kann dann auch nix weiterrutschen!
Ich kann mich bei dem damaligen Nikon an solche Probleme auch nicht erinnern aber ich beobachte aufgrund von Astigmatismus nur mit Brille.

Andreas

Gast11128 · 8. Juli 2019

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Acronicta

Noch mal ganz kurz zurück zum Ursprung meiner Fernglasidee - das alte Zeiss Dekarem 10x50 - spielt das optisch noch mal eine Liga höher, als die Nikon Action, oder sind die optisch auf einer Höhe?
(JA ich weiß - nichts für Brillenträger - aber ich könnte notfalls die Brille ja ausziehen, wenn es sich wirklich lohnen würde...)
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo Rainer,

hier mal eine Meinung von den mir so gescholtenen Allbinos, hier kann ich allerdings zustimmen.
https://www.allbinos.com/56-bi…s_Jena_Dekarem_10x50.html

Andreas

Gast11128 · 8. Juli 2019

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: j.gardavsky
 Hallo Andreas,

man kann die maximale Transmission bei 540nm hochkitzeln beinahe so hoch wie die Designer es habe möchten, aber die teueren Ferngläser werden überwiegend von Naturliebhabern (Vögelbeobachtern) gekauft und die wollen eine natürliche Farbwiedergabe von blau über grün ins rot.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo Jiri,

ja auch, aber gerade die Ferngläser mit hohen Transmissioswerten werden doch sehr gerne von Jägern verwendet.
Die HT Serie ist bei "Birdern" gar nicht so beliebt da die Gläser zwar sehr hell sind aber im Gesamtbereich schon etwas schwächeln, Bildfelddefizite sind bei Dämmerung nicht mehr so wahrnehmbar und primäres Ziel der Jäger ist maximale Helligkeit, alles Andere ist nicht von so großer Wichtigkeit, eventuell noch die Stabilität, dass Glas soll ja auch noch nach dem 10ten Sturz vom Hochsitz funktionieren.
Zeiss fährt da zweigleisig, die HT für Jäger die SF für "Birder", Zeiss bewirbt dieses Glas auch als bestes Vogelbeobachtungsglas, Gerold Dobler der selber begeisteter "Birder" ist war maßgeblich an der Entwicklung des SF beteiligt.
Marktführer bei den High-Endgläsern ist mittlerweile allerdings Swarovski, dass EL ist ein fantastisches Glas und der sehr gute Service von Swarovski spricht sich natürlich herum.

>Acronicta<
Das Nikon Action hatte ich vor Urzeiten mal selber, allerdings das 7x35, für den Preis sehr ordentlich und mit Brille gut zu benutzen.
Viel falsch kannste also mit dem von Horst verlinktem Glas nicht machen.[;)]

Andreas

Gast11128 · 8. Juli 2019

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: j.gardavsky
 
ich bin mit Deinen Argumenten einverstanden, auch wenn es um Allbinos geht und auch wenn sie die Transmissionskurven an irgeneiner Universität in Polen aufnehmen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo Jiri,

ich habe mal irgendwo gelesen das Allbinos selber die Messungen vornimmt und über die Jahre immer wieder verschiedene Methoden angewendet hat.

Wie dem auch sei, ich will Allbinos gar nicht schlecht reden, manches sinnvolle kann man den Testergebnissen schon entnehmen, nur bei den Transmissionsmessdaten bin ich doch mehr als skeptisch!
So wird das Swarovski EL 10x50 z.B. mit rund 85% Transmission angegeben, was für ein Schmidt-Pechan ja immer noch gut ist, allerdings misst Swarovski selber 90% Transmission, dass Fujinon FMT 10x50 wird mit rund 95% gemessen, ich habe beide Gläser mal eine lange Nacht gegeneinander getestet (was tut man nicht alles für die Wissenschaft)und die angegebenen 10% mehr Transmission vom Fujinon verzweifelt gesucht...Pustekuchen, nach stundenlangen Versuchen in absoluter Dunkelheit war das Ergebnis niederschmetternd, letztlich war das Swarovski sogar noch einen Hauch heller!

Eigentlich können es sich die Premiumhersteller nicht erlauben Messwerte anzugeben die ins Reich der Lyrik gehen, die Konkurrenz schläft nicht, diese Gläser werden genaustens vermessen, schon aus dem Grund damit der Konkurrent nicht den Finger heben kann!
Was wäre wohl los wenn die Messergebnisse des HT nicht rund 95% ergeben würden sondern vielleicht "nur" 90% oder 92%?
Der Nimbus des hellsten Glases wäre flux perdu und somit hätte Zeiss einen optischen Dieselskandal!
Auch und im besonderen Swarovski ist mit seinen Angaben absolut korrekt, die 90% des Swarovski EL sind vielleicht sogar etwas untertrieben...sicherheitshalber...Swarovski ist übrigens der einzige Hersteller der für seine Produktpalette das korrekte scheinbare Sehfeld angibt, die anderen Hersteller (bis auf das Zeiss SF)geben sich mit der unzulänglichen Formel Grad x Vergrößerung zufrieden, womit der geneigte Käufer natürlich permanent in die Irre läuft!

Ich denke neben dem HT dürfte das Swarovski Habicht noch ähnliche Werte bei der Transmission aufbringen, diese liegen im Bereich 95-96%, dass wäre aber absolut das Ende der Fahnenstange, mehr ist zumindest momentan nicht möglich und alles was darüber hinaus angegeben wird dürfte Werbelyrik sein.[;)]

Alles jetzte OT und hilft den Fragesteller auch nicht weiter.

>Acronicta< Ein spezielles Glas kann ich dir jetzt auch nicht emphehlen, der Markt in diesem Preissegment ist unüberschaubar, allerdings würde ich dir das Format 8x42 ans Herz legen, diese Gläser sind schon gute "Allrounder", am Himmel nicht so wackelig wie 10x und bei Naturbeobachtungen ein größeres Gesichtsfeld und mit ein AP. von etwas über 5mm. immer noch gute Lichtreserven.
Wenn ich nur ein Glas haben dürfte wäre es genau dieses Format.

Andreas

Gast11128 · 7. Juli 2019

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: j.gardavsky

die Transmissionskurve von 8x56 Docter Nobilem wurde bei Allbinos gemessen,
https://www.allbinos.com/81-bi…er_Nobilem_8x56_B_GA.html
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo JG,

ich habe es befürchtet, die traumhaften Messergebnisse von allbinos.[:D]

Mal ehrlich, wer glaubt wirklich das ein Fernglas 98% oder 99 % Transmission aufweisen könnte, dass ist absoluter Humbug.
Allbinos hat den Fujinon FMT auch schon so paradiesische Werte verliehen, in der Praxis liegen die aber tatsächlich bei ca. 88% Transmission!
Lustig auch das allbinos den Wert mit 98%+/-3% angibt, also vielleicht doch 101% Transmission oder eben "nur" 95%?
https://www.zeiss.de/content/d…iss-optikbuch-2017-de.pdf
"Die Ermittlung der Transmission ist aufwendig, daher erscheinen die Werte
so selten in den Testberichten. Mit etwa 500 Messungen werden die Durchlasswerte für die Spektralfarben (unterschiedliche Wellenlängen) bestimmt
und das Ergebnis mit der Empfindlichkeit des menschlichen Auges bezüglich Farben („Empfindlichkeitskurve“) bewertet. Im grünen Spektralbereich
ist das Auge am empfindlichsten, diese Farben haben daher den größten
Einfluss. Hohe Infrarot- oder UV-Durchlässigkeiten gehen dagegen nicht in die Bewertung ein, das Auge nimmt sie nicht wahr. Als Endergebnis ergibt sich ein Zahlenwert, der mit „Tag-Transmission“ bezeichnet wird.
Während am Tage die „Zäpfchen“ der Netzhaut für das Sehen zuständig
sind, reagieren nachts oder bei sehr niedrigen Beleuchtungsstärken
nur noch die „Stäbchen“ auf Licht. Daraus ergibt sich auch eine geringfügig andere Empfindlichkeitskurve des Auges bezüglich der Farben:
Die Maximalempfindlichkeit verschiebt sich nachts etwas ins Blaue.
Wird die gemessene spektrale Transmissionskurve nun mit dieser „Nachtempfindlichkeit“ des Auges bewertet, erhält man die „Nacht-Transmission“.
Dem Fernglas ist Tag oder Nacht egal, der Unterschied liegt in der
Empfindlichkeit des Auges."

Welche Farbkurven hat allbinos genau gemessen und wie?

"Alle Ferngläser von ZEISS für den Dämmerungseinsatz besitzen Abbe-König Systeme. Sie gelten zu Recht als die hellsten Gläser auf dem Weltmarkt.
Das zeigt sich vor allem in den Victory HT Ferngläser, bei denen die
Prismen zusätzlich aus extrem lichtdurchlässigem HT Glas angefertigt werden."

Das Doctor ist mit Sicherheit ein sehr helles Glas dürfte aber mit den modernen Gläsern vom Zeiss HT nicht mithalten können,ein Vorteil des Abbe-Koenig bleibt, dass Glas darf einen niedrigeren Brechungsindex haben, und hier greifen die Transmissionsvorteile des neuen HT-Glases besser als beim BaK4 des Porro.

Andreas

Gast11128 · 7. Juli 2019

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: j.gardavsky
 
Das Docter Nobilem 8x56 erreicht die maximale Transmissivität von über 99%, da hat auch Leica und Swarovski ein Nachsehen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo JG, wo hast du denn diese phantastischen Werte her?
Ich denke die Zeiss HT mit rund 95% Transmission dürften das Ende der Fahnenstange sein?!

Andreas

Gast11128 · 7. Juli 2019

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: j.gardavsky
 
Als besser geeignet für die Astronomie halte ich die Ferngläser mit den Porro Prismen, auch wenn diese größer sind als die kompakten mit den Dachkantprismen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Warum?

Andreas