Alternative zum Zeiss Dekarem 10x50 (Brille...)

Am 03.08.2021 zwischen 16:30-19:30 Uhr werden auf den Astrotreff Servern mehrere umfangreiche Updates installiert.
Es wird in diesem Zeitraum zu längeren Unterbrechungen des Portalbetriebes kommen.
  • Als absoluter Laie möchte ich mir gerne ein Fernglas zulegen.
    Ich hatte gelesen, dass das gute alte Zeiss 10x50 nach wie vor prima wäre und in meinem Budgetbeteits (ca. 200 Euro) durchaus zu bekommen.
    Leider ist es nichts für Brillenträger und scheidet somit aus.


    Ich würde gerne ab und zu Sterne / Planeten ansehen oder im Urlaub auf der Terrasse sitzen und in die Berge schauen.
    Es soll nicht auf Wanderungen mitgenommen werden.


    Macht da ein 10x50 Sinn, oder lieber ein kleineres?
    Es wird kein Stativ verwendet werden - ist dafür 10x Vergrößerung vielleicht zu viel, weil ständig das Bild zittert?


    Also vielleicht doch eher ein 7x50 oder noch kleiner / leichter?


    In Auge gefallen sind mir die Nikon Action, die sind um 200,- zu bekommen und scheinen nicht schlecht zu sein.


    Was denkt ihr?


    [:o)]

  • 10-fach und freihändig ist so ein Grenzwert, den jeder etwas anders sieht. Mir ist es für astronomische Beobachtungen ohne Stativ zu zittrig, andere kommen damit noch klar.


    7x50 braucht einen sehr guten Himmel, die AP von gut 7mm ist da schon sehr hoch.


    Ich selber gehe daher seit geraumer Zeit mit einem 8x42 schwanger; bisher kam mir immer was Anderes dazwischen. 8-fach und eine AP von gut 5mm sehe ich da als ziemlich optimal an...


    Gruß Horst

    Taurus T400 pro , Skywatcher ST120/600, Lunt LS50THa, diverse Ferngläser von 5x25 bis 20x80

  • Hallo Acronicta,


    eine Vergrößerung von 10x kann ich noch bequem in den Händen halten, und diese Vergrößerung zeigt am Nachthimmel schon ganz schön viel.
    Als besser geeignet für die Astronomie halte ich die Ferngläser mit den Porro Prismen, auch wenn diese größer sind als die kompakten mit den Dachkantprismen.


    Sonst, ein sehr gutes Preis/Leistungsverhältnis haben die Nikon Action Porros,
    https://www.amazon.de/s?k=niko…-21&ref=pd_sl_mrehxttxc_e


    Wenn Du noch ein bischen mehr Geld drauf legst, dann kannst Du auch die 10,5x70 gebraucht finden,
    https://www.amazon.de/Omegon-F…62517202&s=gateway&sr=8-4
    diese habe ich von Teleskop Service, und sie sind wirklich in ihrer Preisklasse für die Astronomie super geeignet.
    Allerdings, wegen der individuellen Fokussierung sind sie weniger für die terrestrischen Beobachtung über kurze Entfernungen brauchbar.


    Klaren Nachthimmel,


    JG

  • Hallo,
    ob Porro oder Dachkant, ist für die Astronomie völlig egal. Bei Dachkantgläsern zahlt man aber für die kompaktere Bauform mehr.
    10x50 sind grenzwertig beim Halten ohneStativ, aber gut möglich. Und man erkennt mehr Einzelheiten, als bei 7-8 fach.
    Bei Porros hat man einen deutlich räumlicheren Eindruck bei terrestrischen Beobachtungen, wegen der weiter auseinanderliegenden Objektive.
    Ein nicht zu unterschätzendes Plus!


    Gruß Armin

  • Danke Euch schon mal für die Tipps.
    Wie zu erwarten, gibts es wohl kein eindeutiges "DAS HIER" Ergebnis....
    Meine Frau und ich sind beide Brillenträger, ohne Brille geht bei mir nix und Brille abnehmen fürs Fernglas möchte ich auch nicht - schon gar nicht den Dioptrinausgleich nutzen, dann wäre ein ständiges Verstellen nötig, da das Glas ja 2 Personen nutzen.


    Wie gesagt, soll es ein "Allrounder" sein, für Astro UND terristische Beobachtungen.
    Ich mußte mich erst mal kurz einlesen, was "AP" "Porro" usw. bedeuten. :)


    Da wir beide die 50 schon überschritten haben, muß ein AP von 7 eher nicht mehr als Optimal angesehen werden (hab ich gelesen), da unsere Augen eher träge werden und so viel Licht kaum verarbeiten können. Demnach wäre 8x42 mit AP 5 wohl eher passend, oder?


    Ich schwanke aktuell zwischen:


    -Nikon Nikon Action EX 10x50 CF ( ca. 185,- Euro) - Vorteil: besserer räumicher Effekt (?) - mehr Licht bei Astro (?)
    -Nikon Prostaff 7s 8X42 Fernglas ( ca. 205,- Euro) - Vorteil: Weniger Bildzittern - Leichter


    Mal weiter informieren...

  • Wie gut ihr (bei astronomischer) Beobachtung mit 10x50 ohne Stativ klarkommt, könnt nur ihr selber beurteilen. Um einen Test am Nachthimmel kommt ihr nicht herum.(Eine gewisse Zittrigkeit bei der Tagbeobachtung gleicht das Auge/Gehirn deutlich besser aus als Nachts kleine Lichtpunkte)


    Sollte die Zittrigkeit und das Gewicht kein K.O.-Kriterium sein,ist das 10-fach das empfehlenswertere Glas...


    Gruß Horst

    Taurus T400 pro , Skywatcher ST120/600, Lunt LS50THa, diverse Ferngläser von 5x25 bis 20x80

  • Hallo Acronicta,


    ich hab es empfholen von der Perspektive meiner 74 Jahre.
    Das Nikon Prostaf ist technisch eher aus der billigeren Ecke der Dachkantgläser.
    Die Ferngläser mit Porro Prismen bringen unter Dunkelheit und beim Gegenlicht auf terrestrischen Objekten einfach mehr Kontrast, und auch ein Docter Nobilem (Nachfolger von Carl Zeiss Jena) bringt mehr Kontrast als die Dachkantgläser von Leica und Swarovski, S. meine Unterschrift wo sie aufgelistet sind.
    Ich habe über die Jahrzente insgesamt etwa 50 Ferngläser nacheinander gehabt, für terrestrisch (Hochgebirge) und Astro.
    Und das Nikon Action hatte ich auch.


    Solltest Du weitere Fragen haben, da bin ich gerne da,


    JG

  • Hallo Rainer,


    Wenn das Glas nicht nur für Astro sondern auch für terrestrisch genutzt werden soll und das nicht nur von Dir, sondern auch von Deiner besseren Hälfte, rate ich Euch dringend die Gläser vor dem Kauf auszuprobieren.


    Der Grund: ein Fernglas ist wie eine Brille: es muss "passen".


    Das Einblickverhalten (mit Brille!) muss für Euch beide angenehm sein. Wenn es auch für Spaziergänge und Exkursionen gedacht ist, sollten auch Größe und Gewicht angenehm sein. Was bringt Euch ein tolles Glas, wenn es Euch in der Praxis zu schwer ist um es mitzunehmen? Und es dann doch nur drei, vier mal im Jahre für Astro benutzt wird?


    Ich nutze mein Hauptglas zu 90% terrestrisch und nur 10% für Astro. Dementsprechend habe ich Wert auf gute Ergonomie und angenehmes Trageverhalten am Gurt gelegt. Auch wenn ein 10x50 Porro vermutlich mehr Detail zeigen würde, habe ich mich für ein 8x42 Dachkantglas entschieden. Es ist leichter, kompakter, angenehmer zu führen. Es zeigt aber dennoch eine Menge und ist weniger anfällig für Verwacklung als ein Glas mit 10x.
    Ursprünglich hatte ich ein Zeiss Terra ED 8x42, das ich dann aber durch ein DDoptics 8x42 Königstein ersetzt habe, weil mit beim Zeiss der Fokussiertrieb zu schwergängig und zu schnell übersetzt war.
    Ja, auch scheinbare Banalitäten wie die Haptik des Mitteltriebes spielen eine Rolle, wenn ein Fernglas richtig "passen" soll.


    Ich rate Euch deshalb zu einem gut sortierten Fachhändler zu gehen und die Gläser auszuprobieren und zu kaufen. Oder schreibt einen Händler an, der bereit ist Euch zu beraten und gegebenenfalls mehrere Gläser zur Auswahl zu schicken.
    Aus welcher Ecke kommt Ihr denn? Vielleicht können wir Euch gute Händler in Eurer Nähe empfehlen.


    Bis dann:
    Marcus

    16" f/4 Dobson, 6" f/5 Dobson, C8, 80/560 ED, 70/700 PST-Mod "Sunlux"


    Zeige mir einen Dobson und ich zeige Dir eine Baustelle

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: j.gardavsky</i>
    <br />
    Als besser geeignet für die Astronomie halte ich die Ferngläser mit den Porro Prismen, auch wenn diese größer sind als die kompakten mit den Dachkantprismen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Warum?


    Andreas

  • Hallo Vertigo,


    zu Deiner Frage, es geht um den Kontrast und um die Lichttransmissivität.
    Das Docter Nobilem 8x56 erreicht die maximale Transmissivität von über 99%, da hat auch Leica und Swarovski ein Nachsehen.
    Das Andere ist der Kontrast, und am Nachthimmel testet man die Kontrastleistung der Optik an den Dunkelnebeln in der Milchstrasse. Unter den hellen Nebeln für die Tests der Kontrastleistung sind es zum Beispiel die schwierigeren Sharpless und Lynd Nebel, die nicht in den NGC und IC katalogen aufgeführt wurden. Und wenn die nicht reichen, dann hat man noch die DWB Nebel in der Cygnus X Region (die Umgebung von Sadr).


    Gruß,


    JG

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: j.gardavsky</i>
    <br />
    Das Docter Nobilem 8x56 erreicht die maximale Transmissivität von über 99%, da hat auch Leica und Swarovski ein Nachsehen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo JG, wo hast du denn diese phantastischen Werte her?
    Ich denke die Zeiss HT mit rund 95% Transmission dürften das Ende der Fahnenstange sein?!


    Andreas

  • Hallo,
    ich kenne die Nikons nicht. Aber grundsätzlich achte auf einen großen Abstand der Austrittspupille (AP) von mindestens 18, besser 20 mm. Dann ist das Glas wirklich brillenträgertauglich.


    Gruß Armin

  • Tja...geht eigentlich, aber am besten zum nächsten Teleskoptreffen fahren und viele Gläser vergleichen. Mein Fujinon 10x50 hat 20mm und das Fuji 10x70 eines Freundes sogar 23mm...das ist dann sehr bequem für die Brille.


    Gruß Armin

  • Wie Marcus schon schrieb:


    Beim Fernglas muß man selbst durchschauen.


    Und beim Astroglas, das ganze auch bei Nacht am Himmel.


    Gruß Horst

    Taurus T400 pro , Skywatcher ST120/600, Lunt LS50THa, diverse Ferngläser von 5x25 bis 20x80

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Grafzahl66</i>
    <br />Wie Marcus schon schrieb:


    Beim Fernglas muß man selbst durchschauen.


    Und beim Astroglas, das ganze auch bei Nacht am Himmel.


    Gruß Horst
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Absolut korrekt. Fern-Fernglasberatung ist immer eine unendliche Geschichte! [8D][;)]

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: j.gardavsky</i>
    <br />


    die Transmissionskurve von 8x56 Docter Nobilem wurde bei Allbinos gemessen,
    https://www.allbinos.com/81-bi…er_Nobilem_8x56_B_GA.html
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo JG,


    ich habe es befürchtet, die traumhaften Messergebnisse von allbinos.[:D]


    Mal ehrlich, wer glaubt wirklich das ein Fernglas 98% oder 99 % Transmission aufweisen könnte, dass ist absoluter Humbug.
    Allbinos hat den Fujinon FMT auch schon so paradiesische Werte verliehen, in der Praxis liegen die aber tatsächlich bei ca. 88% Transmission!
    Lustig auch das allbinos den Wert mit 98%+/-3% angibt, also vielleicht doch 101% Transmission oder eben "nur" 95%?
    https://www.zeiss.de/content/d…iss-optikbuch-2017-de.pdf
    "Die Ermittlung der Transmission ist aufwendig, daher erscheinen die Werte
    so selten in den Testberichten. Mit etwa 500 Messungen werden die Durchlasswerte für die Spektralfarben (unterschiedliche Wellenlängen) bestimmt
    und das Ergebnis mit der Empfindlichkeit des menschlichen Auges bezüglich Farben („Empfindlichkeitskurve“) bewertet. Im grünen Spektralbereich
    ist das Auge am empfindlichsten, diese Farben haben daher den größten
    Einfluss. Hohe Infrarot- oder UV-Durchlässigkeiten gehen dagegen nicht in die Bewertung ein, das Auge nimmt sie nicht wahr. Als Endergebnis ergibt sich ein Zahlenwert, der mit „Tag-Transmission“ bezeichnet wird.
    Während am Tage die „Zäpfchen“ der Netzhaut für das Sehen zuständig
    sind, reagieren nachts oder bei sehr niedrigen Beleuchtungsstärken
    nur noch die „Stäbchen“ auf Licht. Daraus ergibt sich auch eine geringfügig andere Empfindlichkeitskurve des Auges bezüglich der Farben:
    Die Maximalempfindlichkeit verschiebt sich nachts etwas ins Blaue.
    Wird die gemessene spektrale Transmissionskurve nun mit dieser „Nachtempfindlichkeit“ des Auges bewertet, erhält man die „Nacht-Transmission“.
    Dem Fernglas ist Tag oder Nacht egal, der Unterschied liegt in der
    Empfindlichkeit des Auges."


    Welche Farbkurven hat allbinos genau gemessen und wie?


    "Alle Ferngläser von ZEISS für den Dämmerungseinsatz besitzen Abbe-König Systeme. Sie gelten zu Recht als die hellsten Gläser auf dem Weltmarkt.
    Das zeigt sich vor allem in den Victory HT Ferngläser, bei denen die
    Prismen zusätzlich aus extrem lichtdurchlässigem HT Glas angefertigt werden."


    Das Doctor ist mit Sicherheit ein sehr helles Glas dürfte aber mit den modernen Gläsern vom Zeiss HT nicht mithalten können,ein Vorteil des Abbe-Koenig bleibt, dass Glas darf einen niedrigeren Brechungsindex haben, und hier greifen die Transmissionsvorteile des neuen HT-Glases besser als beim BaK4 des Porro.


    Andreas

  • Noch einmal herzlichen Dank für Eure Expertisen.
    Leider gibt es in meiner Nähe keine Ausprobiermöglichkeit und ich hätte auch gar nicht die Zeit, einen Laden zu besuchen, geschweige denn mit meiner Frau zusammen, die das Glas ja auch nutzen möchte.
    Wie gesagt, das Glas ist eher für „ab und zu“ mal zu benutzen, es wird kein Hobby werden.


    Ich habe mich eigentlich schon für das „Nikon Action“ entschieden, schwanke aber noch zwischen 10x50 und 7x50.
    Einsatz wie gesagt Astro und gleich häufig terristisch.
    Das 7x50 scheint ja weniger anfällig für Verwacklungen, größere Austrittspupille und auch lichtstärker.
    Dafür bietet das 10x eben ein größeres Bild.



    Was meint "Grafzahl66" wohl mit seiner Aussage
    "7x50 braucht einen sehr guten Himmel, die AP von gut 7mm ist da schon sehr hoch." ?


    Mhmmmm….

  • Bei zu großer AP wird der Himmelshintergrund aufgehellt, dadurch verliert man Kontrast der für die Sichtbarkeit feiner Nebel, schwacher Sterne etc. oft entscheidend ist. Am besten die AP so wählen, dass der Himmel noch gerade schwarz erscheint. Das ist dann Standortabhänigig. Und sehr dunklem Alpenhimmel ohne Störlicht sind die 7mm schon prima, aus einer Stadt heraus sind aber schon 5mm oft zuviel...


    Gruß Horst

    Taurus T400 pro , Skywatcher ST120/600, Lunt LS50THa, diverse Ferngläser von 5x25 bis 20x80

  • Hallo „Acronicta“,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Acronicta</i>
    <br />Ich habe mich eigentlich schon für das „Nikon Action“ entschieden, schwanke aber noch zwischen 10x50 und 7x50.
    Einsatz wie gesagt Astro und gleich häufig terristisch.
    Das 7x50 scheint ja weniger anfällig für Verwacklungen, größere Austrittspupille und auch lichtstärker.
    ... Was meint "Grafzahl66" wohl mit seiner Aussage
    "7x50 braucht einen sehr guten Himmel, die AP von gut 7mm ist da schon sehr hoch." ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Richtig, ein Fernglas mit 7-fach wird euch ein ruhigeres Bild liefern als eines mit 10-fach. Dafür zeigen 10-fach aufgrund der höheren Vergrösserung mehr Details. Wenn das Glas eben auch für Astro genutzt werden soll, noch dazu frei Hand, dann würde ich auch eher ein 8x40 empfehlen. Das hätte wie das 10x50 auch eine AP von 5 mm, was unter deutschem Landhimmel einen guten Kontrast zum Himmelshintergrund bietet. Das 7x50 wäre für Astronomie mit den 7 mm AP unter knackedunklem Alpenhimmel gut einsetzbar. Unter deutschem Landhimmel ist aber der Himmel in dem Glas zu hell - dadurch weniger Kontrast zu den Objekten, die ihr beobachten wollt. Ich finde eine AP zwischen 4 und 5 mm unter Landhimmel sehr gut nutzbar. Die AP errechnet sich so: Objektivdurchmesser : Vergrösserung ... also bei einem 10x50 eben 50:10= 5 mm AP.


    Gruß und klaren Himmel
    Heiko

  • Hallo Andreas,


    ich bin mit Deinen Argumenten einverstanden, auch wenn es um Allbinos geht und auch wenn sie die Transmissionskurven an irgeneiner Universität in Polen aufnehmen.
    Mein Monochromator liegt in der Ecke und das wäre alles zu viel Aufwand.
    Die Vergleichstest und auch an den Okularen, mache ich über die visuelle Helligkeit der Austrittspupille mit schmalbandigen Spektralfitern von Zeiss und anderen, 436nm schrittweise bis zu 656nm.
    Sonst sind eigentlich die Test an den Nebeln und an einigen Galaxien, wie momentan hoch am Nachthimmel die IC 342 aus der Maffei-Gruppe, das was entscheidet.
    Da kannst Du einige hochgepriesene Gläser gleich abstellen, das 15x60 Docter Nobilem (Porro) hatte kein Problem, auch wenn es nur die 60mm Apertur hat.


    Zu Zeiss Victory, da hatte ich nur zweimal die Möglichkeit diese Gläser auf meine Augen zu setzen, die Gläser waren hell, aber nach den Aberrationen musste man nicht lange suchen.


    In Nürnberg gibt es immer noch einige Läden (sh photo, königlicher Lieferant Leidig, ...) wo man die feinsten Ferngläser aus dem Showroom in die Hände nehmen kann um um zu schauen was die zeigen.


    Was HT betrifft, das steht auch auf den billigen BCO Orthos und Barlow, auch wenn es mag was anderes zu bedeuten als bei Schott.
    Die Bedeutung von Schott HT ist in den Schott Katalogen erklärt.


    Gruß


    JG

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: j.gardavsky</i>
    <br />
    ich bin mit Deinen Argumenten einverstanden, auch wenn es um Allbinos geht und auch wenn sie die Transmissionskurven an irgeneiner Universität in Polen aufnehmen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Jiri,


    ich habe mal irgendwo gelesen das Allbinos selber die Messungen vornimmt und über die Jahre immer wieder verschiedene Methoden angewendet hat.


    Wie dem auch sei, ich will Allbinos gar nicht schlecht reden, manches sinnvolle kann man den Testergebnissen schon entnehmen, nur bei den Transmissionsmessdaten bin ich doch mehr als skeptisch!
    So wird das Swarovski EL 10x50 z.B. mit rund 85% Transmission angegeben, was für ein Schmidt-Pechan ja immer noch gut ist, allerdings misst Swarovski selber 90% Transmission, dass Fujinon FMT 10x50 wird mit rund 95% gemessen, ich habe beide Gläser mal eine lange Nacht gegeneinander getestet (was tut man nicht alles für die Wissenschaft)und die angegebenen 10% mehr Transmission vom Fujinon verzweifelt gesucht...Pustekuchen, nach stundenlangen Versuchen in absoluter Dunkelheit war das Ergebnis niederschmetternd, letztlich war das Swarovski sogar noch einen Hauch heller!


    Eigentlich können es sich die Premiumhersteller nicht erlauben Messwerte anzugeben die ins Reich der Lyrik gehen, die Konkurrenz schläft nicht, diese Gläser werden genaustens vermessen, schon aus dem Grund damit der Konkurrent nicht den Finger heben kann!
    Was wäre wohl los wenn die Messergebnisse des HT nicht rund 95% ergeben würden sondern vielleicht "nur" 90% oder 92%?
    Der Nimbus des hellsten Glases wäre flux perdu und somit hätte Zeiss einen optischen Dieselskandal!
    Auch und im besonderen Swarovski ist mit seinen Angaben absolut korrekt, die 90% des Swarovski EL sind vielleicht sogar etwas untertrieben...sicherheitshalber...Swarovski ist übrigens der einzige Hersteller der für seine Produktpalette das korrekte scheinbare Sehfeld angibt, die anderen Hersteller (bis auf das Zeiss SF)geben sich mit der unzulänglichen Formel Grad x Vergrößerung zufrieden, womit der geneigte Käufer natürlich permanent in die Irre läuft!


    Ich denke neben dem HT dürfte das Swarovski Habicht noch ähnliche Werte bei der Transmission aufbringen, diese liegen im Bereich 95-96%, dass wäre aber absolut das Ende der Fahnenstange, mehr ist zumindest momentan nicht möglich und alles was darüber hinaus angegeben wird dürfte Werbelyrik sein.[;)]


    Alles jetzte OT und hilft den Fragesteller auch nicht weiter.


    &gt;Acronicta&lt; Ein spezielles Glas kann ich dir jetzt auch nicht emphehlen, der Markt in diesem Preissegment ist unüberschaubar, allerdings würde ich dir das Format 8x42 ans Herz legen, diese Gläser sind schon gute "Allrounder", am Himmel nicht so wackelig wie 10x und bei Naturbeobachtungen ein größeres Gesichtsfeld und mit ein AP. von etwas über 5mm. immer noch gute Lichtreserven.
    Wenn ich nur ein Glas haben dürfte wäre es genau dieses Format.


    Andreas

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