Beiträge von DK279 im Thema „Das erste Bild eines schwarzen Lochs“

Hi,

das ist eigentlich sogar eine echt gute Übereinstimmung! Mit allen Methoden ist der innere Bereich der Scheibe sowie der Schatten klar zu sehen, und auch generelle Trends in der Helligkeitsverteilung stimmen gut überein.

Viele Grüsse,
Dominik

Hi,

ich würde das argumentativ so herum machen: die Galaxien und Galaxienhaufen selbst expandieren nicht, denn in ihnen ist die Materiedichte gross genug um sich "abzukoppeln". Der Löwenanteil der Materiedichte kommt von der dunklen Materie --> die Halos expandieren nicht...

Viele Grüsse,
Dominik

Hi,

Dunkle Materie ist tatsächlich vergleichsweise einfach, weil keine Reibung, keine Magnetfelder, keine Sternentstehung, keine Supernovae...

Mal als Vergleich, aber die Zahlen nicht auf die Goldwaage legen, bei so großen Zeiten sind die Unsicherheiten gigantisch: Zeit um die allermeisten Sterne aus einer Galaxie wie der Milchstraße zu kicken: 10^20 Jahre. Zeit bis die restlichen ins SL fallen: 10^30 Jahre. Faktor 10 Milliarden immerhin dazwischen...

Viele Grüsse,
Dominik

Ja lies das alles mal. Wenn man danach wirklich nicht sieht, dass hier etwas großartig neues entdeckt wurde, puh, naja, es gab auch Leute die fanden die Entdeckung der Iridium-Anomalie in der KT-Grenze langweilig. Ist halt so.

Hallo Hans,

rein theoretisch ist das Endstadium ein SL das sich die ganze Galaxie einverleibt hat. Das würde allerdings sehr sehr lange dauern, denn selbst die massereichsten SL sind dynamisch nicht wirklich relevant für ihre Heimatgalaxien. So lange, dass nicht sicher ist, ob die Galaxien nicht vorher z.B. auseinanderdriften (nach und nach werden ja einzelne Sterne immer mal rausgestreut, auf genügend langen Skalen ist dieser Prozess ein ziemlicher Verlust).

Viele Grüsse,
Dominik

Klara, ich habe oben schon geschrieben, alle Fachveröffentlichungen wurden auf der Pressekonferenz vorgestellt und sind vollkommen frei zugänglich. Lies Dir die doch einfach mal durch. Vorher bitte ich dringend von persönlichen Angriffen abzusehen, man blamiert sich sonst so richtig!

Hallo Karl,

neben dem Zentrum der Milchstraße gäbe es noch einige weitere nahe Kandidaten was SLs in Galaxienzentren angeht. Prinzipiell kann man Interferometrie bei sehr langen Basislinien aber immer da einsetzen wo man Radiostrahlung hat. Insbesondere z.B. auch zur Beobachtung von kleinen Strukturen in Jets. Hier wurde ja bei Perseus A vor einer kleinen Weile durch Zuhilfenahme eines Teleskops im Weltall sogar eine noch viel längere Basislinie erzeugt. Bei etwas kleineren Basislinien und etwas geringerer Auflösung nutzen wir z.B. auch Daten der Projekte TANAMI und MOJAVE regelmäßig, um die Bewegung von Jets ganz nah am Schwarzen Loch zu studieren.

Viele Grüsse,
Dominik

Hi Jogi,

das ist leider wirklich nichts für Amateure: Man braucht alleine schon extrem genaue Atomuhren an jedem der Standorte, und muss ausserdem die Daten ja auch mit der entsprechenden Rate aufzeichnen. Wer weiss schon was die fernere Zukunft bringt, aber momentan sind das eben sehr schnell Millionen-Investitonen und Personenjahre...

Viele Grüsse,
Dominik

Hi Jogi,

das kann man tatsächlich durch mehr Abdeckung (mehr Teleskope) noch verbessern, aber es gibt im Endeffekt natürlich Grenzen, durch den Erddurchmesser, und auch durch den enormen technischen Aufwand. Ich würde also mittelfristig nicht mit drastischen Schritten rechnen, das erreichte ist schon ziemlich gut!

Viele Grüsse,
Dominik

Hi photon,

der _blaue_ Pfeil ist intial die 17° Neigung der Spinachse zur Sichtlinie die wir in der Realität vor uns haben. Dann schwenkt die Kamera um eine darauf senkrecht stehende Achse, einfach um ein bisschen zu zeigen wie das aussehen würde, nehme ich an...

Viele Grüsse,
Dominik

Hi TGM,

erstmal, den Artikel von B. Mashoon werden die meisten hier gar nicht öffnen können. Ich würde seine Relevanz für die Sache die wir hier diskutieren als sehr begrenzt einschätzen. Auch der Begriff "Schatten" kommt darin doch gar nicht vor, oder?

Definitiv verwendet wird er in de Vries (2000): https://iopscience.iop.org/art…8/0264-9381/17/1/309/meta

Dort wird auch erklärt, warum es sich wirklich um einen Schattenwurf handelt. Leider ist die zu Grunde liegende Mathematik wirklich anstrengend, aber wenn man den Begriff wirklich nicht einfach akzeptieren mag, dann kann man es dort detailliert nachlesen...

Viele Grüsse,
Dominik

Hi Marco,

das ist in der Tat eine spannende Frage, die noch nicht ganz geklärt ist! Die großen Galaxien sind ja erst nach und nach entstanden, unter anderem durch Verschmelzung von kleineren Galaxien. Man sieht schon sehr bald nach dem Urknall die ersten AGN aufleuchten, daher nimmt man an, dass schon sehr früh relativ massereiche SL entstanden sein müssten. Allerdings reicht die Dichte in den Zentren von Proto-Galaxien sicherlich nicht aus, um einen Kollaps zum SL herbeizuführen. Man geht eher davon aus, dass auch die massereichen SL ursprünglich durch den Zusammenbruch massereicher Sterne entstanden sind. Sie sinken dann in die Zentren der Galaxien ab, und akkretieren fleissig Masse und wachsen dabei immer weiter. Galaxien und ihre SL machen also wenn man so will eine gemeinsame Entwicklung durch!

Viele Grüsse,
Dominik

photon, der absolut entscheidende Teil in dem Youtube - Video beginnt bei 1:35!

Hallo nochmal,

die Deformation des Bildes bzw. der Scheibe ist zum größten Teil kein perspektivischer Effekt (der Winkel ist eh klein), sondern geht auf die Lichtablenkung im Gravitationsfeld zurück. Tatsächlich kann man die exakte Form nicht so einfach verstehen, sondern sie entspringt eben der Kerr-Lösung der Feldgleichungen der ART. Das Bild bestätigt diese Lösungen in beeindruckender Weise.

Was den Begriff "Schatten" angeht, nun einer solchen Beobachtungen gehen Jahrzehnte von Vorüberlegungen und Berechnungen voraus. Dabei ist man nicht auf ein bestimmtes Objekt festgelegt, sondern überlegt sich allgemein, was man eigentlich beobachten würde. Ein Schwarzes Loch vor einem komplett dunklen Universum sieht man nicht, logisch. In den Zentren der Galaxien gibt es aber immer Gas, und wo heißes Gas und Plasma sind, da ist auch Radiostrahlung. Ganz allgemein war die Idee also, ein Schwarzes Loch würde sich vor diesem Plasma abzeichnen. Ein Schatten eben. Im Fall von M87 hat man einen aktiven Galaxienkern und eine sehr helle Akkretionsscheibe vor sich, die das Bild dominiert. Dennoch, der Begriff Schatten hat sich nun mal eingebürgert, und ganz ehrlich, es bringt auch nichts ihn zu kritisieren, denn was Jahrzehnte lang so verwendet wird bleibt einfach im Sprachgebrauch. Das kann man auch mal hinnehmen und sich dran gewöhnen

Gleiches, Klara, gilt für das was der Laie oft "Falschfarben" nennt (ich mag den ganzen Begriff nicht, Farben sind immer subjektiv und damit entweder immer oder niemals richtig): Wer Skalen und Legenden möchte, der kann die Fachpublikationen lesen, die sind vollkommen frei für jeden zugänglich. Presseagenturen drucken keine Log-Skalen und keine Erklärung was eine Radio Brightness Temperature und eine U-V-Ebene sind, und auch das hat gute Gründe. Nicht jeder möchte alles wissen, aber viele sich dennoch am Kern der Resultate erfreuen. Und das geht ganz allein an Hand des Bildes!

Viele Grüsse,
Dominik

Hallo Martin,

die Auflösung ist nicht so gut wie die eines Teleskopes mit Erddurchmesser. Das kommt u.a. tatsächlich daher, dass man ja keinen kompletten Spiegel hat der so groß ist, sondern nur einzelne kleine Teleskope. Und dass der Prozess des "Zusammenschaltens" alles andere als perfekt ist.

Und zu dem Begriff "Schatten" vielleicht noch: Die Geometrie ist so wie ihr schreibt. Der Clou ist einfach, dass da in der Mitte nichts leuchtet. Und sogar kein heller Hintergrund durchscheint. Der dunkle Bereich ist ca. 2,5 Mal so groß wie der Ereignishorizont. Ganz vereinfacht kann man sich vorstellen, dass aus diesem Bereich schon keine Photonen mehr in unsere Richtung entkommen können, sie aber noch nicht ins Schwarze Loch fallen müssen...

Viele Grüsse,
Dominik

Hallo Karl,

HWS hat ja schon einiges geschrieben, und wichtiger Weise auch gesagt, dass die ganzen Analogien die man macht um die Hawkingstrahlung allgemeinverständlich zu beschreiben wirklich nur das und nicht mehr sind. Einfache Denkmodelle um sich etwas vorstellen zu können. Aber nicht geeignet, um weitergehende Rückschlüsse zu ziehen. Der Prozess ist quantenmechanisch, und der menschlichen Intuition leider wie so vieles nicht komplett zugänglich. Die Konsequenz ist aber, dass SLs langsam Masse verlieren. Das "Verdampfen" meint einfach nur es entkommen Teilchen. Ob diese irgendeine Information über den Inhalt des SL tragen ist unbekannt. Leider ist die Strahlung auch so schwach, dass vorerst keine Hoffnung besteht sie nachzuweisen...

Viele Grüsse,
Dominik

Hallo Foucault,

alles das sind tatsächlich echte und wichtige fundamentale Durchbrüche. Klar sind es anspruchsvolle Experimente, aber genau das - das Messen und Beobachten - IST doch ein absolut entscheidender Aspekt der gesamten Physik. Und wir lernen daraus viel! Aus dem Higgs vielleicht irgendwann wie es jenseits des Standardmodells weitergeht. Die Gravitationswellen bewiesen unzweifelhaft die Existenz Schwarzer Löcher, und die Entstehung vieler Elemente bei Kollisionen von Neutronensternen. Nun können wir uns die Zentralregion eines AGN direkt anschauen. Und es ist wie oft, ganz viel wird noch kommen!

Viele Grüsse,
Dominik

Hi,

das geht leider grundsätzlich nicht. Für jedes Objekt gibt es eine gewisse Energiemenge die man hineinstecken muss um es von der Oberfläche eines bestimmten Himmelskörpers zu lösen. Egal ob man das nun in Form von Geschwindigkeit tut, oder durch Zug an einem Seil. Bei Überschreiten des Ereignishorizontes wird diese Energiemenge unendlich groß, das heisst keine Kraft der Welt kann das Objekt mehr aus dem Schwarzen Loch befreien...

Viele Grüsse,
Dominik

Es sagt doch auch keiner, dass es nicht berichtet werden soll. Er hat doch bereitwillig auf die Frage Auskunft gegeben! Ich sehe nur einfach nicht, was das mit dem Bild eines Schwarzen Lochs zu tun hat, das ist alles...

Ganz ehrlich, das ist aber doch Heinos Privatsache. Der Journalist scheint danach gefragt zu haben und habt eben eine ehrlich Antwort bekommen. Er ist ein aufrichtiger, hervorragender Wissenschaftler und übrigens auch ein sehr guter Wissens-Vermittler. Und Jahrzehnte geduldiger Arbeit wurden mit einem tollen Resultat belohnt, das sollte doch für sich stehen!

Hi,

ja klar! Man kann sich immerhin näherungsweise aber etwas vorstellen: Auch im Sonnensystem gibt es doch gebundene Bahnen die dennoch nicht zum Absturz in die Sonne führen. Also für ganz normale Objekte. Wenn man nun von aussen auf den Fluss von Himmelskörpern (Kometen oder Asteroiden z.B.) schauen würde die aus dem Sonnensystem entkommen, nun, dann wären das eben auch diejenigen nicht dabei, die auf stabilen Bahnen die Sonne umkreisen.

Viele Grüsse,
Dominik

Hi,

die Simulationen sind tatsächlich richtig richtig ähnlich wenn man noch die begrenzte Auflösung des realen Bildes hinzunimmt. Da lernt man sogar etwas daraus, denn die simulierte Konfiguration die ein dem echten möglichst ähnliches Bild liefert, ist wahrscheinlich auch nicht weit weg vom realen Aussehen des Objektes...

Der Ereignishorizont ist kleiner als der Schatten (in dem Fall etwa um den Faktor 2,5). Die Singularität selbst ist dem Begriff nach natürlich unendlich klein. Sie muss aber kein Punkt sein, auch ein Kreisring kann ja ein Volumen bzw. eine Oberfläche von null haben. So oder so ist sie aber weit innerhalb des Ereignishorizonts, und halt nicht beobachtbar...

Sehe ich auch so. "Bogensekunde" ist kein Begriff den die meisten Leute kennen (oder brauchen), die dennoch eine große Faszination an solchen Ergebnissen teilen. Warum rein begriffliche Hürden aufbauen wenn es auch ohne geht?

Hi optikus,

"... oder man könnte es als Abtastung mit der durch die VLBI "gschärften" Antennenkeule betrachten, richtig?"

Ganz genau!

Viele Grüsse,
Dominik