Doch. Der Regenschirm (man sollte ihn Strahlungsschirm nennen) hat die Ursache soweit beseitigt, dass das Teleskop rundherum dieselbe Temperatur von -7 ° hatte, wie ich geschrieben habe und du hättest lesen können.
Gruß
Stephan
Statt beseitigt solltest du gemindert schreiben.
Ansonsten gilt.
Genau das gleiche macht auch eine direkt am Tubus angebrachte Isolierung.
Es gibt in dem Punkt also keinerlei Unterschied zum Regenschirm.
Aufgeklebte Isolierung isoliert (hemmt) nur, während der Schirm wie eine Wolkendecke die Ursache des Wärmeverlustes beseitigt (bis auf den kleinen Rest der Differenz der Strahlung eines schwarzen Körpers entsprechend der Temperaturdifferenz von 3K). Das hat der Versuch mit dem Schirm gezeigt.
Die Ursache des Wärmeflusses ist die Temperaturdifferenz und die beseitigt auch der Regenschirm wie du selber gemessen hast nicht sondern er mindert sie nur.
Es gibt also durch die dadurch entstandene negative IR Strahlungsbilanz von Tubus zum Regenschirm glasklar einen Wärmefluss zum 3°C kälteren Regenschirm.
Damit unterscheidet sich der Regenschirm nicht von einer am Tubus angebrachten Isolierung.
Grüße Gerd
natürlich fehlt unter der Ballonseide die Luftschicht, aber mit Luftschicht durch Socke gibt es nur eine Isolierung,, aber keine keine gleiche Wärmestrahlung oben und unten.
Das Gedankenexperiment sollte zeigen, dass diese dünne Seide als "Strahlungsschutz" viel besser wirkt als nur als Isolator.
Aber selbstverständlich sind die Strahlungsverhältnisse mit der Socke praktisch die gleichen wie beim Regenschirm.
Die Ballonseide der dem Weltraum zugewandten Seite der Socke hätte unter den gleichen Bedingungen deiner Messung am Regenschirm auch vergleichbare Temperaturen wie der Regenschirm.
Damit wären auch die Strahlungsverhältnisse vergleichbar.
Mag sein das durch Konvektion der Luft unter der Socke noch ein minimaler Unterschied zum Regenschirm besteht aber der ist bei lediglich 3°C Temperaturdifferenz von der Innenseite der Socke zum Tubus derart winzig das dies völlig irrelevant ist.
Wenn man nicht gerade am Institut für Irrelevanz arbeitet muss das einen also nicht interessieren.
Du hast dich offenbar von dem Unsinn den Reinhold erzählt hat irritieren lassen.
Sein Vorschlag einer Tubus Isolierung mit einem 2. Blech ist vergleichbar mit der Socke.
Es ist das Prinzip Doppelfenster wie es jeder Zuhause kennt.
Mans bringt ein isolierendes Luftpolster zwischen 2 schlecht isolierende Materialien um die Wärmedämmung zu verbessern.
Das Prinzip Thermoskanne ist das Gleiche, hier wird durch entfernen der Luft aber auch noch der geringe Verlust durch Konvektion der Luft beseitigt.
Dennoch bleibt auch bei der Thermoskanne ein Strahlungsverlust.
Eine perfekte Isolierung ist also auch das nicht.
Der Heiße Kaffee erwärmt die innere Wandung.
Diese gibt IR Strahlung an die 2 Wandung der Thermoskanne.
Damit erwärmt sich auch die 2. Wandung der Thermoskanne, wenn auch wesentlich geringer.
Damit strahlt auch die 2. Wandung der Thermoskanne Wärme aus dem Inneren an die Außenwelt ab und der Kaffee kühlt mit der Zeit aus.
Auch wenn es wegen der guten Isolation recht lange dauert.
Aber eine vollständige Unterbrechung des Wärmeflusses wie von Reinhold behauptet gibt es nicht, das ist Quatsch und seiner Phantasie entsprungen.
Grüße Gerd
Du kannst gerne diese Ballonseide auf den Tubus kleben und hoffen, die funzt. Ich weiß aber schon, das tut sie nicht.
Natürlich funktioniert das nicht da die Luft dazwischen fehlt.
Luft ist ein sehr schlechter Wärmeleiter und deshalb ist Luft der Hauptbestandteil der meisten Isolierungen.
Entfernst du die Luft indem du die Seide direkt auf den Tubus klebst isoliert die natürlich sehr schlecht.
Lässt du etwas Luft dazwischen und stülpst über den Tubus eine Socke aus Ballonseide mit ein paar mm Abstand zum Tubus isoliert das nun entstandene System dank der Luft dazwischen wesentlich besser und du hättest den gleichen Effekt wie mit dem Regenschirm.
Der Grund ist einfach: Mit dem Regenschirm oder unter der Wolkendecke ist die Strahlungsbilanz oben und unten gleich, es gibt überhaupt keine Ursache für Temperaturschichtung.
Mit der aufgepappten Isolierung aber sehr wohl. Diese mildert nur den Effekt.
Das muss ich nicht verstehen wollen, das weiß ich.
Auch der Regenschirm kann die negative Strahlungsbilanz nicht vollständig auszugleichen.
Er mindert sie aber so stark das sie keine Relevanz mehr hat.
Der Regenschirm kühlt auch ab, das hast du selber gemessen und selber schon die richtigen Schlüsse gezogen.
So, hab mal 20 min n Regenschirm drübergehalten, der zeigte oben -13, unten -10. Und das Teleskop oben wie unten -7, vorn wie hinten, gut, was? Wie gesagt, Strahlungsdifferenz zwischen -7 und -10 ist unerheblich, da macht die Luft und Wärmeleitung mehr, nicht aber -7 und -----
Aber des Schermsche, das wirkt egal ob Stahlblech oder Alu, ob offen oder geschlossen
Und ganz genauso ist es auch bei einer Isolierung des Tubus.
Die Temperaturunterschiede des darunter liegenden Blechs werden hier genauso verschwinden.
Wer es nicht glaubt kann es ja ausprobieren.
Grüße Gerd
Das ist nun eine Strahlungsbilanz zur Verständnisvertiefung des irdischen Klimas.
Das ist aber nicht die Perspektive des Teleskopes!
Wir hatten hier zwischenzeitlich auch allgemein über den Wärmehaushalt der Erde gesprochen und ich denke bevor wir am Teleskop konkret werden sollten einige elementare Grundlagen wie die Bedeutung der Wärmesenke Weltraum verstanden worden sein.
Da schon das Verständnis dieser Grundlagen bei dir nicht vorhanden ist halte ich es für sinnvoll erst mal da anzusetzen bevor wir uns dann konkret mit dem Teleskop beschäftigen.
Ich finde es erschreckend mit welcher Hartnäckigkeit du die Realität leugnest.
Die Messungen sowohl an vorn geschlossenen als auch vorn offenen Tuben belegen eindeutig einen Temperaturunterschied zwischen Ober und Unterseite.
Das Isolieren das Seeing eindeutig verbessert ist auch klar nachgewiesen, und zwar zig tausendfach und bei ganz verschiedenen Teleskopen.
Ich finde es lächerlich über diese Tatsachen noch länger zu diskutieren nur weil dir deine Sonderphysik was Anderes sagt.
Wenn das Denkmodell wie in deinem Fall nicht mit der Realität vereinbar ist dann muss das Denkmodell an die Realität angepasst werden
So funktioniert seriöse Wissenschaft.
Es darf nicht die Realität geleugnet werden wenn sie nicht zum falschen Denkmodell passt so wie in deinem Fall.
es kommt ein wenig auf die Rollenverteilung an. Ich bin beispielsweise in der Rolle eines Wissensträgers und Erfahrungsträgers.
Da du die Realität leugnest und recht abenteuerliche Sonderphysik betreibst ist deine Rolle hier wohl eher eine Andere.
Da muss ich Stefan rechtgeben.
auch wenn du sprachlich für mein Empfinden phasenweise recht grobkörnig unterwegs bist und gelegentlich unterstelltes Gedankengut zur Grundlage nimmst, fand ich es gut, dass du dich nicht vom Acker geschlichen hast. Thx.
Auch meine Geduld und Zeit ist begrenzt und ich werde meine Zeit jetzt auch nicht mehr mit dem diskutierten des von dir verbreiteten Unsinns vergeuden.
Grüße Gerd
Hallo Roland,
Allein dieser Satz kann, je nachdem was man mit "umwärmt" meint, richtig und falsch sein. Wenn z.B. die umwärmende Quelle gemittelt über die umschließende Fläche kälter wie der zu umwärmende Körper ist, dann kühlt der "umwärmte" oder umkühlte Körper ab.
Natürlich nur ist das nicht das was Reinhold zum Ausdruck bringen wollte.
Der Physiker, aber auch der Pragmatiker, der keine Kältemaschine kaufen will, dreht die Wärmequelle zurück.
Beide wissen, der umwärmte Körper auf dem Sofa wird von alleine kalt. Und das ohne freie Sicht ins Weltall.
Der Weltraum ist eine Wärmesenke!
Es ging ihm also darum deutlich zu machen das eine Wärmesenke wie der Weltraum keine Bedeutung hätte.
Natürlich ist im Falle eines Raumes mit Sofa und Heizung die Umwelt die primäre Wärmesenke und nicht der Weltraum
In seinem Denkschema hängt alles von der Wärmequelle im Beispiel der Heizung ab und er ignoriert hartnäckig den Wärmeabfluss in eine Wärmesenke, hier die Umwelt.
Der Raum und mit ihm der umwärmte Körper kühlt ja nur deshalb ab weil Wärme in eine Wärmesenke abfließt, kein Haus ist perfekt gedämmt.
Der Raum wird also niemals einfach von allein kalt sondern er kühlt nur durch den Einfluss einer Wärmesenke ab.
Ohne Wärmesenke gibt es keine Abkühlung denn Energie verschwindet nicht einfach so von alleine wie behauptet.
Die große Bedeutung einer Wärmesenke bestreitet Reinhold zumindest im Falle des Weltraums ja hartnäckig.
Und das Beispiel mit der Heizung und dem Sofa sollte ja seine irrige Annahme das nur die Heizung die Temperatur bestimmt und es keiner Wärmesenke bedarf da es bei abschalten der Heizung nach seiner Vorstellung von alleine also ohne Wärmesenke abkühlt verdeutlichen.
Grüße Gerd
Hallo Reinhold,
Ich möchte kurz deinen Blick auf die drei Begriffe
KorrelationEvidenz
Relevanz
das ausgerechnet du mit diesen Begriffen kommst ist schon ein starkes Stück.
Deine Thesen bezüglich Bedeutung des Weltalls für den Wärmehaushalt der Erde und des Einflusses des Weltraums bei klarem Himmel auf die Temperatur der Tubus Oberseite oder zum Wärmefluss bei ausgeschalteter Heizung beruhen ausschließlich auf deiner Phantasie und haben weder mit Evidenz noch mit Korrelation etwas zu tun.
Allenfalls mit Relevanz denn es ist irrelevant wie du dir das in deiner Phantasie vorstellst.
Relevant ist nur wie es tatsächlich ist und wie es durch Messen und Experimente nachgewiesen wurde.
Im Falle der negative IR Strahlungsbilanz zum Weltraum gibt es sogar praktisch Anwendungen.
Kühlen mit dem Weltraum
Der physikalische Vorgang heißt übrigens Strahlungskühlung.
Strahlungskühlung – Wikipedia – Enzyklopädie
Und ist ein Wissenschaftlich gesicherter Fakt.
-> Frage: Welche durchschnittliche Temperatur hat ein Tubus jeweils in einer lauen Sommernacht und einer klirrend kalten Winternacht? Der 3K-Weltraum und klare Sicht dorthin seien beide Male identisch.
-> Antwort: Offenbar ist hier noch etwas anderes am Werk, dass die Tubustemperatur beeinflusst.
Das die Temperatur auf der Erde Jahreszeitliche und regionalen Unterschiede aufweist ist ja nun wirklich nichts Neues. Wodurch diese Unterschiede entstehen sollte auch klar sein.
Das ausschließlich der Weltraum die Temperatur auf der Erde bestimmt hat auch niemals jemand behauptet.
Der Wärmehaushalt auf der Erde wird sowohl durch den Weltraum als auch durch die Sonne bestimmt.
Beide also sowohl Sonne als auch Weltraum sind in ihrer Bedeutung als gleichrangig zu betrachten.
Ohne die Wärme der Sonne wäre die Erde längst eine Eisige Welt
Ohne die Möglichkeit die Wärme von der Sonne wieder in den Weltraum abzustrahlen wäre die Erde längst ein glühender Ball.
Die Erde bekommt von der Sonne auf die Oberfläche gerechnet 341W/m^2 und strahlt davon auch oh Wunder wieder 341W/m^2 in den Weltraum.
102W/m^2 werden gleich reflektiert und 239w/m^2 werden von der Erde emittiert.
Macht in der Summe also wieder 341W/m^2
Also auch in konkreten Zahlen bestätigt sich das der Wärmezufluss (Sonne) als auch der Wärmeabfluss (Weltraum) in ihrer Bedeutung für den Wärmehashalt der Erde als absolut gleichrangig angesehen werden müssen.
Ich meinte lediglich, das Verdichten der Relevanz auf die 3K-Evidenz erfolgt hier für mein Empfinden vorschnell und überbetont,
Dein rumreiten auf der 3K Strahlung des Weltraums ist unsinnig und irrelevant.
Relevant ist nur das der Weltraum mit 341W/m^2 genauso viehl Energie von der Erde aufnimmt wie die Erde von der Sonne bekommt. Und das ist eben keine unbedeutende Kleinigkeit sondern das ist gewaltig und enorm wichtig für den Wärmehashalt der Erde.
Daher besitzt der Weltraum auch höchste Relevanz.
Offene, tubusbehaftete Systeme reagieren in einem Infrarotstrahlungsfeld wie auch in einem Luftumfeld völlig abweichend.
Die Messreihe ist sehr wertvoll zu kennen, nur leider wenig hilfreich im Hinblick auf das erwartbare Verhalten des CC6.
Der Energieverlust der dem Weltraum zugewandten Tubusseite durch die Strahlungskühlung ist trotzdem der Gleiche.
Das der Umstand ob der Tubus von offener oder geschlossen ist entgegen deiner Behauptung kaum Relevanz hat zeigen die Messungen von Kurt am vorn offenen Tubus und natürlich auch die Messung von Stefan an seinem CC6.
Es ist schon ein starkes Stück von dir die Messung am CC6 die glasklar den physikalischen Effekt der Strahlungskühlung am CC6 belegen zu ignorieren und dreist zu behaupten dass es am CC6 anders wäre.
Nur weil dir deine Sonderphysik da was anderes sagt.
Ich gebe aber auf handfeste Messungen und Wissenschaftlich nachgewiesene physikalische Effekte wie die Strahlungskühlung mehr als auf einer deiner Phantasie entsprungenen Sonderphysik.
Grüße Gerd
Der Wärmestrom wird sich umkehren und vom Sofa auf den Heizkörper gerichtet sein.
ich hatte ja dazu geschrieben, dass damit die Vorgänge im Wohnzimmer nicht ausreichend beschrieben sind. Von daher.
Auch diese Ausrede zieht nicht denn es ist schlicht und ergreifend falsch das der Wärmestrom in Richtung Heizung geht. Auch nicht wenn sie aus ist.
Wenn du Unfug erzählst solltest du auch mal eingestehen das es so ist und nicht ständig mit irgendwelchen Ausflüchten kommen.
Und wenn du weiterhin so tust als sei das richtig was du verbreitest darfst du dich nicht wundern wenn man dich dann nicht mehr ernst nehmen kann.
Das du versuchst uns hier für dumm zu verkaufen finde nicht in Ordnung.
Wenn dir handfeste Argumente fehlen ist alles plötzlich so komplex und das kann man ja gar nicht alles verstehen.
Interessante Mache, man erzählt irgendwelchen Unfug und wenn man den mit handfesten Argumenten begründen soll sagt man einfach das es doch sehr komplex sei und nicht so einfach erklärt werden kann und schon ist man raus aus dem Schneider.
Deine 2. Mache ist auch interessant.
Einfach mal ne Fülle von seriösen und richtigen Publikationen verlinken und dann ganz dreist so tu als ob diese deine Thesen stützen würden.
Deine 3.Masche ist ab und zu mal etwas Richtiges zu sagen und dann so tun als hätten deine Diskussionspartner das als fasch angesehen.
Nee mein lieber so läuft das nicht, Aussagen wie.
Man muß sich darüber im Klaren sein, dass das Weltall praktisch keine Rolle bei der Abkühlung des Teleskopes spielt. Der Himmel mit seiner Luftmasse spielt eine Rolle, aber nicht das Weltall.
Dreht man den (Strahlungs-) Heizkörper ab, entsteht ein Temperaturgefälle in anderer Richtung als vorher. Der Wärmestrom wird sich umkehren und vom Sofa auf den Heizkörper gerichtet sein.
Sind und bleiben Sonderphysik und da brauchst du auch gar nicht so verwundert tun wenn man dir das so auch klipp und klar sagt.
Grüße Gerd
Der Wärmestrom geht von Massen mit höherer Temperatur zu Massen mit niedriger Temperatur. Dreht man den (Strahlungs-) Heizkörper ab, entsteht ein Temperaturgefälle in anderer Richtung als vorher. Der Wärmestrom wird sich umkehren und vom Sofa auf den Heizkörper gerichtet sein.
Merkst du gar nicht das du dir in diesem Satz selber widersprichst.
Wenn der Wärmestrom von Massen mit höherer Temperatur zu Massen mit niedriger Temperatur geht wie du völlig richtig schreibst dann kann er unmöglich vom Sofa Richtung Heizung gehen.
Auch dann nicht wenn die Heizung aus ist.
Die Heizung würde sich nach dem abschalten auf Umgebungstemperatur abkühlen und der Wärmestrom würde bei gleicher Temperatur zum Erliegen kommen.
Die Heizung kann sich aber unmöglich unter Umgebungstemperatur abkühlen.
Das wäre aber Voraussetzung damit der Wärmestrom vom Sofa Richtung Heizung geht.
Es sei denn die Heizung befindet sich nachts bei klarem Himmel draußen und hätte eine negative IR Strahlungsbilanz zum Weltraum. 
Grüße Gerd
zum einen bestreite ich die Abstrahlung von Infrarotstrahlung in den Weltraum nicht. Der Sache wohlgesonnenen begegnende Mitleser können das nachvollziehen.
Obige Einlassung „beweist“ im Zusammenhang mit diesem Thread rein gar nichts.
Das IR Strahlung in den Weltraum babgegeben wird bestreitest du in der Tat nicht aber du bestreitest das dies und damit die Wärmesenke Weltraum einen Einfluss auf die Temperatur am Boden hat.
Insofern hätte ich das etwas anders formulieren müssen.
Aber du kannst es nun drehen und wenden wie du willst. Solange du den Fakt das der Weltraum über die Strahlungsbilanz Nachts bei klarem Himmel für einen Temperaturrückgang verantwortlich ist solange bewegst du dich nicht auf den Boden wissenschaftlicher Grundlagen.
Die Tatsache das Oberflächentemperaturen auf Mond und Erde überhaupt derart niedrige Werte erreichen könne beweist den Einfluss des Weltraums eindeutig.
Alles andere würde dem Satz von der Erhaltung der Energie widersprächen.
Auch deine Behauptung
Der Physiker, aber auch der Pragmatiker, der keine Kältemaschine kaufen will, dreht die Wärmequelle zurück.
Beide wissen, der umwärmte Körper auf dem Sofa wird von alleine kalt. Und das ohne freie Sicht ins Weltall.
Ist mit dem Satz von der Erhaltung der Energie nicht vereinbar.
Von alleine wird nichts kalt. Weder das Sofa drinnen noch Luft und Boden draußen denn das würde bedeuten das Energie einfach so verschwindet und das ist unmöglich.
Der Umstand das es in der Wohnung beim runterdrehen der Heizung kälter wird kann nur mit einem abfließen an Wärmeenergie in eine Wärmesenke erklärt werden.
Im Beispiel ist das natürlich die Umwelt.
Eine Wärmesenke beeinflusst damit die Temperatur.
Es geht um den TemperaturUNTERSCHIED eines Teleskoptubus auf einem Stativ, meinethalben in obigem Schnee.
Ja ging es mal, bis du bestritten hast das der Weltraum über die IR Strahlungsbilanz die Temperatur beeinflussen kann.
Ab da geht es auch ganz allgemein um den Einfluss des Weltraums auf die Temperratur und nicht nur speziell um die Temperaturdifferenz am Teleskop.
Grüße Gerd
Eine Schleierbewölkung zog auf, und gegen halb Zwölf sagte der Boden: -5° und der Himmel konnte sich nicht entscheiden zwischen ----- und -23. Das Thermometer geht also leider nur runter bis min -25°.
Ein Blick in die technischen Daten des Thermometer hift da weiter.
Es gibt auch Modelle die können nur bis -25°C messen.
Meines kann bis -50°C messen und zeigt Nachts bei klarem Himmel wie schon erwähnt ERROR weil die Temperatur außerhalb des Messbereichs also unter -50°C liegt.
Die tiefste Temperatur auf der Erde wurde übrigens mit -93°C gemessen.
Und das trotz Atmosphäre.
Das beweist das der Weltraum kälter ist und die Wärme auch in den Weltraum über IR Strahlung entweicht.
Auch wenn letzteres der Reinhold bestreitet.
Auf dem Mond also ohne Atmosphäre beträgt die tiefste Temperatur wie schon gesagt -249°C
Das zeigt uns das die Atmosphäre natürlich einen Effekt hat aber dennoch ein auskühlen auf immerhin -93°C nicht verhindern kann.
Grüße Gerd
nee, stimmt so nicht. Perspektivwechsel:
Der Physiker, aber auch der Pragmatiker, der keine Kältemaschine kaufen will, dreht die Wärmequelle zurück.Beide wissen, der umwärmte Körper auf dem Sofa wird von alleine kalt. Und das ohne freie Sicht ins Weltall.
Prinzip Hausheizung: Heizkörperventil schließen.
Der Physiker weiß das die Temperatur konstant bleibt wenn sich Wärme Zufluss und Abfluss die Waage halten. Der Logiker weiß das man daher dieses Gleichgewicht auf 2 Arten stören kann um die Temperatur zu verändern.
Man kann den Zufluss von Wärme ändern aber man kann eben auch den Abfluss von Wärme ändern.
Wenn man die Temperatur senken will kann man entweder den Zufluss mindern und in deinem Beispiel die Heizung runterdrehen aber man kann genauso gut auch den Abfluss erhöhen und zb. das Fenster öffnen.
Man muß sich darüber im Klaren sein, dass das Weltall praktisch keine Rolle bei der Abkühlung des Teleskopes spielt. Der Himmel mit seiner Luftmasse spielt eine Rolle, aber nicht das Weltall.
Jetzt wird es mir wirklich zu albern.
Ich denke hier ist wirklich Hopfen und Malz verloren und du wirst von deiner Sonderphysik nicht ablassen.
Der Weltraum beeinflusst über die IR Strahlungsbilanz den Abfluss von Wärme und der Abfluss ist neben dem Zufluss nun mal die 2. Stellschraube um die Temperatur zu ändern.
Grüße Gerd
Aber jetzt kommts: Himmel: ----- also nicht messbar, genau wie eine heiße Herdplatte über 300°. Ich weiß jetzt nicht den Messbereich des Teils, aber -25 hats schon mal angezeigt
Der Grund ist dass Strahlungsthermometer offenbar Strahlung brauchen, um die Temperatur zu messen, und von oben kommt zu wenig
Der Grund ist das handelsübliche IR Thermometer einen eingeschränkten Messbereich haben.
Nach unten sind das üblicherweise -50°C, alles was kälter ist kann nicht gemessen werden.
Nach oben kann die Grenze zwischen 400 und 4000°C liegen.
Aber das sind alles sehr enfache Geräte.
Grüße Gerd
Mit diesen zitierten Worten, müsste ich auf aktuellen Stand der Wissenschaft unterwegs sein. Was das betrifft, wirft mich hier nichts aus der Bahn
Ja wenn du dem von dir zitierten nicht widersprechen würdest wärst du auf dem Stand der Wissenschaft.
Nur erst zu zitieren.
ZitatDer Wärmestrom fließt tagsüber von der Sonne zur Erde, und nachts von der Erde durch die Luftmasse […] bis in das Weltall.
Und dann den Wärmeabfluss in der Nacht ins All zu ignorihren passt halt nicht zusammen.
Nachts sind ernsthaft nur Boden- und Luftmasse Wärmequellen. Nur die beiden wirken auf das Rohr ein, und können dem Teleskop Temperaturänderungen aufzwingen. Der Weltraum ist keine Wärmequelle.
Es bedarf keiner Wärmequelle um eine Temperaturänderung zu bewirken.
Einer Wärmequelle bedarf es nur um etwas zu erwärmen.
Hier geht es aber um das Gegenteil.
Das Teleskop kühlt unter Umgebungstemperatur ab.
Es bedarf aber auch keiner Kältestrahlung, derartigen Unsinn müssen wir hier nicht diskutieren.
Es reicht völlig wenn ein Energieverlust durch die negative IR Strahlungsbilanz zum All besteht.
Solange du das nicht zur Kenntnis nimmst ist jede weitere Diskussion zwecklos.
Damit sollten die Konsequenzen für den Tubus klar sein. Wenn nur Boden- und Luftmasse Wärmequellen darstellen, dann wird das Teleskop … wie und wo temperiert?
Das Teleskop wird nicht erwärmt sondern es kühlt aufgrund der negativen IR Strahlungsbilanz zum All ab.
Am stärksten ist die Abkühlung in den Bereichen mit negativer IR Strahlungsbilanz zum All.
In Bereichen mit annähernd ausgeglichener IR Strahlungsbilanz zum Boden kühlt es weniger stark ab.
Deshalb bildet sich das angesprochene Temperaturgefälle zwischen Ober und Unterseite.
Aber auch in Bereichen mit annähernd ausgeglichener IR Strahlungsbilanz kühlt es wegen der Ableitung von Wärme durch das Blech in die Bereiche mit negativer IR Strahlungsbilanz ab.
Grüße Gerd
Hallo Reinhold,
ich gewinne zunehmend den Eindruck dass es dir hier nur ums Rechthaben geht.
Du verlinkst hier zahlreiche Publikationen und erweckst den Eindruck das diese deine These stützen würden bzw. der hier mehrheitlich vertretenen Meinung widersprächen würden.
Das ist aber nicht der Fall !!!
Du hast hier offensichtlich etwas grundlegend missverstanden und interpretierst auch die von dir verlinkten Publikationen in deinem Sinne um.
Ich finde es jetzt müßig hier ewig zu diskutieren.
Nur noch mal so viel.
Ja wir haben es hier mit einer Überlagerung von diversen Einflussfaktoren zu tun.
Man kann aber dennoch einen einzelnen Faktor betrachten, insbesondere dann wenn er dominant ist und sich eine beobachtete Erscheinung ausschließlich mit diesem Faktor erklären lasst.
Das ist im Falle der negativen IR Strahlungsbilanz gegenüber dem Weltraum gegeben.
Das bei klarem Himmel das komplette Teleskop inklusive Unterseite sowohl unter die Lufttemperatur als auch sehr deutlich unter die Bodentemperatur abkühlt kann nur mit der negativen IR Strahlungsbilanz des Teleskops gegenüber dem Weltraum erklärt werden.
Auch wenn IR Strahlung vom Boden und Konvektion in der Luft diesen Effekt etwas abmildern bleibt unterm Strich der Fakt das das Teleskop unter die Temperatur von Luft und Boden abkühlt.
Wenn du den Satz von der Erhaltung der Energie verstanden hast muss dir klar sein das dieser in Messungen zig fach bestätigte Fakt nur mit einem Abfluss an Energie zu erklärten ist für den die wärmere Luft und der wärmere Boden aber unmöglich verantwortlich sein kann.
Der Abfluss an Energie kann nur mit der negativen IR Strahlungsbilanz gegenüber dem Weltraum erklärt werden.
Wenn du auf den Boden der Physikalischer Grundlagen bleibst die auch in den von dir verlinkten Publikationen behandelt werden musst du diesen Fakt anerkennen.
Grüße Gerd
gleichgültig wie der Satz weitergeht, die Begründung stimmt nicht. Das ist der Verständnispunkt, auf den ich versuche abzuheben. Es gibt in diesem Zusammenhang keine „negative Strahlungsbilanz“. Der Planet wäre längst erfroren, wenn er keine Luftmasse um sich herum hätte.
Der Planet wäre auch schon längst erfroren wenn es die Sonne nicht gäbe welche die negative Strahlungsbilanz zum Weltraum immer wieder ausgleichet.
Ohne Sonne nutzt dir auch die Luftmasse nichts.
Grüße Gerd
Hallo Reinhold,
Das Teleskop strahlt solange, bis es im thermischen Gleichgewicht mit der Umgebung ist.
Du muss mir jetzt nicht noch mal erklären was ich in vorangegangenen Beiträgen selber schon langt und breit erklärt habe.
Wenn seine Temperatur konstant bleiben soll muss er die Energie die er abstrahlt auch wieder zurückbekommen.
Dann besteht eine ausgeglichene IR Strahlungsbilanz.
Strahlt er mehr Energie ab als er zurückbekommt kühlt er zwangsläufig aus.
Ist der Boden kälter als die Tubus Unterseite wird sie sich diese so lange abkühlen bis sich ein Gleichgewicht einstellt, ist der Boden wärmer als die Tubus Unterseite wird sie sich so lange erwärmen bis sich ein Gleichgewicht einstellt.
Wenn jetzt klare Sicht aufzieht, die Luft sei trocken, dann passiert auch nichts. Denn der Weltraum stellt ernsthaft keine Wärmequelle dar, die das thermische Gleichgewicht zwischen Teleskop und Luftmasse aus dem Gleichgewicht bringen könnte.
Es bedarf keiner Wärmequelle um ein Ungleichgewicht zu erzeugen, es reicht völlig wenn eben nicht mehr zurückkommt.
Da nur vom Weltraum eben nichts weiter zurückkommt stellt er den Störfaktor dar.
Ohne externen Wärmeeintrag, hier von der Terasse des gedanklichen Nachbarn, kommt das thermische Gleichgewicht nicht durcheinander, es passiert mit dem Teleskop wärmetechnisch nichts.
Das ist falsch, es reicht wenn die IR Strahlungsbilanz negativ ist.
Was glaubst du warum die Lufttemperatur in der Wüste nachts um 30°C fällt.
Bestimmt nicht weil jeden Tag pünktlich nach Sonnenuntergang vom Nachbarn kalte Polarluft einströmt.
-> Das thermische Gleichgewicht wird von unten her gestört.
-> Das ist die entscheidende Botschaft.
Genau das ist dein Fehler.
Das Gleichgewicht wird von oben gestört!
Sehr eindrucksvoll in der Messung bei bedecktem Himmel bewiesen.
http://www.astroselbstbau.homepage.t-online.de/tmess_281002.jpg
Ist der Himmel bedeckt stellt sich eine ausgeglichene IR Strahlungsbilanz auch an der Oberseite ein und die Temperaturen am Tubus gleichen sich einander an.
Die Bodentemperatur ist die ganze Zeit nahezu gleich und kann daher keinerlei Einfluss auf diese Entwicklung haben.
Nur bei klarem Himmel kommt es zu dem Temperaturgefälle.
In der Wüste wird es nachts kälter als man vermutet, weil Luft, und trockene erst recht, ein ganz schlechter Wärmespeicher ist, und der Wüstensand ebenso ein ganz schlechter Wärmespeicher ist. Bedeutet, geht die Sonne unter, können die beiden Wärmespeicher Sand und Luft aufgrund ihrer geringen Wärmekapazität nicht lange genug nachliefern und wir daher in der Wüste nachts kalte Füße bekommen. Wäre die Wüste eine meterdicke Betonschicht, wäre es auch nachts ganz schön heiß. Und der Weltraum wärein beiden Fällen der gleiche.
Die spezifische Wärmekapazität von Sand und Beton ist nahezu identisch.
Es ist daher auch nicht zu erwarten das es da nennenswerte Unterschiede im Auskühlverhalten gibt.
Und was glaubst du denn warum überhaupt so viel Energie verloren geht?
Ausschließlich wegen des Weltraums.
Der Weltraum ist der Störfaktor.
Ist der Himmel bedeckt wird es nachts auch in der Wüste nur unwesentlich kälter.
Grüße Gerd
Dass die Innentemperatur unter die Außenlufttemperatur sinkt, verstehe ich nicht, Strahlung hin, Strahlung her. Und ich würde es auch nicht glauben, wenn ichs nicht selbst bei mir gesehen hätte.
Wenn der gesamte Tubus inklusive Unterseite aufgrund des Energieverlustes durch die stark negative IR Strahlungsbilanz seiner Oberseite deutlich unter die Außenlufttemperatur abkühlt verwundert es überhaupt nicht das in einem völlig geschlossenen System ohne Luftaustausch mit der Außenluft die Innenluft die tiefere Temperatur des Tubus annimmt.
Warum strahlen diese hoch reflektiven Spiegel , also der Hauptspiegel, wenn er nach oben guckt, so viel Wärme ab, dass sie unter Lufttemperatur kommen?
Das hat so auch niemand gesagt!
Die Temperatur des HS wurde in der Messung oben gar nicht ermittelt.
Nur die Temperatur der Innenluft und die des Tubus an verschiedenen Stellen.
Grüße Gerd
Hallo Reinhold,
ich habe gerade eine klasse Messreihe am 150mm MAK mit diversen Temperaturmesspunkten gefunden die eindrucksvoll die Wirkung der negativen Strahlungsbilanz der Tubus Oberseite belegen.
http://www.astroselbstbau.homepage.t-online.de/auskuehlung.htm
Interessant ist vor allem Messung 2 wo zwischenzeitlich Rettungsfolie um den Tubus gelegt wurde.
http://www.astroselbstbau.homepage.t-online.de/tmess_140902.jpg
Man sieht sehr schön das kurz nach dem isolieren des Tubus mit Rettungsfolie sich die Temperraturen von Unter und Oberseite annähern.
Sehr interessant dabei ist das diese Annäherung fast ausschließlich durch einen Temperaturanstieg der Tubus Oberseite und nicht etwa durch einen Temperaturrückgang der Unterseite stattfindet.
Das Problem ist also glasklar der Energieverlust an der Oberseite und dagegen hilft nun mal nur isolieren.
Ebenfalls hoch interessant finde ich die Tatsache das die Temperaturen am Teleskop je nach Messpunkt nach einiger Zeit unter der Außenlufttemperatur liegen.
Selbst die Innenlufttemperatur des MAK fällt bei Messung 4 nach etwa 100min unter die Außenlufttemperatur.
http://www.astroselbstbau.homepage.t-online.de/tmess_281002.jpg
Das finde ich hoch interessant und das lässt sich nur mit der kühlenden Wirkung der negativen IR Strahlungsbilanz erklären.
Also ganz klar die Rettungsfolie gehört um den Tubus!
Rettungsfolie am Boden ist Quatsch!
Das ein Teleskop kälter als die Lufttemperatur werden kann merkt man ja auch sehr schön daran das es dann beschlägt.
Grüße Gerd
PS: Es gab man n guten Vergleichstest zwischen Skymax 180 und Mewlon 180, der ist irgendwie weg. Jetzt stünde natürlich ein Dreiertest an: CC 186, Skymax und Mewlon 180. Gerade GSO CC 186 und Mewlon 180 sind ja ziemlich ähnlich, das fänd ich voll interessant. Wer natürlich von seinem CC8 überzeugt ist, kann ihn auch mit dem Mewlon 210 vergleichen. Ich könnte dazu leider nur einen Vergleich der Preise beitragen. Das Problem ist wohl, wer sich einen Mewlon leistet, gibt sich nicht mit dem GSO CC ab. Aber im Ernst: Dieser Vergleich würde mal zeigen, wo die CCs wirklich stehen.
Was schon ein 135mm Dall Kirkham mit F4,4 HS und F26,7 System leisten kann sieht man hier sehr schön.
Das Spiegelset wurde für lediglich 150€ verkauft.
Die Obstruktion beträgt inklusive Blendensystem 35mm also 26%
https://live.staticflickr.com/65535/51554897130_cd3cdf140c_o.jpg
Ein Set mit 170mm Öffnung gibt es schon für 250€
Grüße Gerd
Och, mit dem CC6 und CC8 könnte man schöne Sachen machen.
Na das sieht ja aus wie die Strahlenkanone bei Flash Gordon. 
Etwas merkwürdig ist die relativ große Scheibe am vorderen Ende des Blendrohres mit ner arg kleinen Öffnung in der Mitte.
Zum Thema Tubus Seeing hatte übrigens Kurt Schreckling hier im Astrotreff vor etwa 20 Jahren klasse Experimente mit umfangreichen Messungen vorgestellt.
Hier nur mal ne kleine Kostprobe einiger seiner diversen Messungen.
Leider scheinen die tollen Bilder die Umstellung der Forensoftware nicht überstanden zu haben.
Seine Lösungen die er aufgrund seiner Messungen und Experimente entwickelt hatte waren auch immer recht interessant.
https://www.astrotreff.de/index.php?attachment/3852-pasted-from-clipboard-jpg/
Grüße Gerd
Es geht in diesem Abschnitt um Tubusseeing. Das würde angeblich ursächlich auf die Bodenstrahlung zurückzuführen sein, weil selbige einen 4-5grdC Temperaturunterschied am Teleskop erzeugen würde. Verdichtet ausgedrückt.
Immer schön der Reihe nach und nichts verdrehen.
Es geht erst einmal um den Temperaturunterschied zwischen Tubusober und Unterseite und da ist die unterschiedliche IR Strahlungsbilanz der Grund.
Das ist auch nicht angeblich so sondern das ist ein bewiesener Fakt.
Das ignorierst du offensichtlich völlig und kommst mit Bodenstrahlung.
Nochmal es geht um die IR STRAHLUINHSBILANZ!!!
Hier Spielt die IR Strahlung des Tubus eine wesentliche Rolle die du offenbar völlig ignorierst.
Der Tubus ist an der Unterseite wärmer weil sich hier mit der Zeit eine ausgeglichene IR Strahlungsbilanz zum Boden einstellt.
Das ist völlig unabhängig von der Bodenbeschaffenheit und seiner Temperatur. Die Unterseite des Teleskops passt sich in ihrer Temperatur dem so lange an bis die IR Strahlungsbilanz zum Boden ausgeglichen ist.
Ist der Boden kälter als die Tubus Unterseite wird sie sich diese so lange abkühlen bis sich ein Gleichgewicht einstellt, ist der Boden wärmer als die Tubus Unterseite wird sie sich so lange erwärmen bis sich ein Gleichgewicht einstellt.
Du kannst das Einstellen des Gleichgewichts nicht verhindern indem du Rettungsfolie auslegst.
Dann stellt sich das Gleichgewicht zur Rettungsfolie ein.
Ganz anders ist das bei der Oberseite.
Der Weltraum hat wie gesagt 3K, da kann sich in der IR Strahlungsbilanz kein Gleichgewicht einstellen.
Natürlich kühlt die Oberseite des Tubus nicht gleich auf -270°C ab weil Energie aus der Umgebungsluft und die Wärmeleitung des Tubus einen Teil des Energieverlustes durch die stark negative IR Strahlungsbilanz kompensieren.
Auf dem Mond ist das anders, dessen Oberfläche kühlt auf der Nachtseite wegen negativer IR Strahlungsbilanz stellenweise auf bis zu -249 °C ab. 
Dennoch kommt es auch auf der Erde mit Atmosphäre zu einem Temperaturrückgang bei negativer IR Strahlungsbilanz.
Und darum ist die Tubus Oberseite eben wenige °C kälter als die Unterseite.
Ich kann mir kein Teleskop mit einem geschlossenen Metalltubus vorstellen, das nach der üblichen Temperierphase in einer üblichen Beobachtungssituation ein solch deftigen Temperaturunterschied zwischen oben und unten aufweisen würde. 0,1grdC Unterschied kann ich mir noch vorstellen und sind über Bodenstrahlung und „Weltraumsenke“ erklärbar.
Nur weil du dir das nicht vorstellen kannst heißt das noch lange nicht das es nicht so ist.
Du überschätzt die Wärmeleitfähigkeit und unterschätzt bzw. ignorierst sogar die vom Tubus abgegebene IR Strahlung.
Die Wärmeenergie die ein schwarzer Körper mit einer Temperatur von lediglich 0°C abstrahlt beträgt immerhin 314W / m^2
Diesen beachtlichen Energieverlust kann bei derart stark negativer IR Strahlungsbilanz auch die Wärmeleitfähigkeit des Metalls und die Luft längst nicht so gut kompensieren das lediglich 0,1°C Temperaturunterschied besteht wie du dir das denkst.
Wenn du umgekehrt die eine Seite mit 314W/m^2 beheizen würdest dann wirst du sicherlich auch nicht glauben das die andere Seite lediglich 0,1°C kälter wäre.
Grüße Gerd
Hallo Reinhold,
Es geht hier nicht einfach um Bodenstrahlung sondern um die IR Strahlungsbilanz zweier Körper.
Jeder Körper dessen Temperatur höher als der absolute Nullpunkt ist gibt IR Strahlung ab.
Auch Rettungsfolie und selbst ein Eiswürfel gibt IR Strahlung ab.
Wegen der permanenten IR Abstrahlung verliert jeder Körper Energie.
Wenn seine Temperatur konstant bleiben soll muss er die Energie die er abstrahlt auch wieder zurückbekommen.
Dann besteht eine ausgeglichene IR Strahlungsbilanz.
Strahlt er mehr Energie ab als er zurückbekommt kühlt er zwangsläufig aus.
Sehr schön sieht man das zb. in der Wüste, bekommt der glühend heiße Sand von der Sonne keine Energie mehr kühlt er recht schnell ab weil nach Sonnenuntergang eine negative IR Strahlungsbilanz vorherrscht. Der Sand also mehr Energie abstrahlt als er vom Weltraum zurückbekommt.
Warum ist es in der Wüste nachts so kalt?
Der Teleskopoberseite geht es da nicht anders wie dem Sand in der Wüste.
Klarer Himmel vorausgesetzt.
Bei der Teleskopunterseite ist das aber anders, die bekommt immer vom Boden IR Strahlung zurück, ganz egal was du veranstaltest.
Auch wenn du Rettungsfolie auslegst oder den Boden mit Eiswürfeln bedeckst.
Die Teleskopunterseite wird immer deutlich mehr IR Strahlung vom Boden zurückbekommen als die Teleskopoberseite vom Weltraum.
Daher wird es immer einen Temperaturunterschied zwischen Ober und Unterseite geben.
Isoliert man den Tubus sorgt man dafür das sich dieser Temperaturunterschied auf die äußere Oberfläche der Isolierung beschränkt.
Grüße Gerd
Wenn ich das von vielen vielen Erfahrungsträgern gelesen habe, löst Velours oder ähnliches im Tubus alle Seeingprobleme. Und niemand weiß warum?
klar weiß man warum, weil selbst so bissel Velours isoliert und dann eben nicht mehr das nackte Blech im direkten Kontakt zur innen Luft im Tubus steht.
Mag noch längst nicht das Optimale sein aber einen spürbaren Effekt macht tatsächlich auch schon das bissel Velours.
Du kannst ja gerne mal deine Zunge an das nackte Blech eines Tiefgefrorenen Tubus halten, die friert hier vermutlich sofort fest.
Und dann wiederholst du das Ganze mit Velours drauf und du wirst sehen der Unterschied ist erstaunlich.
ich dachte daran, dass du deine Messung mit abgeschirmter Bodenstrahlung wiederholst.
Wenn dann noch ein Temperaturunterschied zwischen oben unten bei deinem Scope besteht, liegt die Ursache bei dir nicht in der Wärmestrahlung des Bodens.
Das wird keinerlei Unterschied machen weil der IR Strahlungsunterschied zwischen Weltraum und Boden nach wie vor enorm ist. Ganz egal was du am Boden veranstaltest.
Alles was du auf den Boden legst ist in Kontakt mit der Luft und selbst wenn dein Isolier Zeugs ein paar °C unter der Lufttemperatur liegt so ist dessen Temperatur immer noch dramatisch höher als die aus dem Weltraum.
Falls du es nicht weißt, vom Weltraum kommt lediglich die Kosmische Hintergrundstrahlung von 3 Kelvin.
Das ist also gerade mal 3K wärmer als der absolute Nullpunkt.
So kalt wirst du es am Boden niemals haben, auch nicht mithilfe von Rettungsfolie.
Wenn du es nicht glaubst.
Einfach mal IR Thermometer auf den Boden halten, du kannst gerne auch alles Mögliche an ISO Zeug hinlegen und dann dessen Oberflächentmperatur anhand seiner IR Strahlung messen.
Und dann hältst du es mal in Richtung Weltraum.
Natürlich bei klarem Himmel und nicht die Temperatur der Wolken messen.
Ein handelsübliches IR Thermometer wird dann ERROR anzeigen weil es nicht dafür ausgelegt ist so tiefe Temperaturen zu messen.
ernsthaft, leg unter das Teleskop großflächig Rettungsfolie oder halt Isomatten, um die Strahlungsenergie des Bodens abzuschirmen. Wenn dann immer noch ein Temperaturunterschied besteht liegt, die Erklärung möglicherweise woanders.
Das ist doch nicht dein Ernst.
Egal was du hinlegst, es ist immer etwas da was IR Strahlung abgibt, dann ist eben die Rettungsfolie der Boden.
Das Teleskop strahlt in Richtung Rettungsfolie und die Rettungsfolie strahlt in Richtung Teleskop und wenn die auch noch schön Reflektiert strahlt sie auch die vom Teleskop empfangene IR Strahlung schön zurück zum Teleskop.
Der Weltraum strahlt aber nur 3K zurück und darum kühlt die Oberseite des Tubus immer stärker ab weil der Tubus in die Richtung nur abstrahlt aber so gut wie nichts zurückbekommt.
Grüße Gerd
Alles anzeigenHallo,
Kommt das üble Tubusseeing vom CC6 von den vielen Lamellen im Tubus?
So weit ich mich erinnern kann, wurden diese Lamellen wegen dem schlechten Tubusseeing thematisiert und aus dem Tubus ausgebaut um die Seeingeigenschaften zu verbessern.
Viele Grüße
Gerd
Hallo Gerd,
ja ganz genau, ein entfernen der Plastiklamellen verringert das Tubusseeing beim CC6 enorm.
Ich bin doch sehr erstaunt wie hartnäckig dieser längst bewiesene Fakt hier ignoriert wird und stattdessen immer wieder neue Theorien ausgedacht werden um eine vermeintliche Erklärung für ein längst gut erklärtes Phänomen zu finden.
Grüße Gerd
