Beiträge von Gerd-2 im Thema „Lanthan halb APOs“

Gerd-2 · 18. März 2018

Hallo Lars,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">macht denn aktuell ein Hersteller von der Möglichkeit Gebrauch, den Gaußfehler durch Retusche zu beheben ? Ich meine mal gelesen zu haben, daß dazu beim AS die letzte Fläche so bearbeitet wurde, daß sie die Form einer Schmidtplatte hat, also die Brennweite zonenweise verändert, ist das richtig ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

der Gaußfehler hat bei den Öffnungszahlen um die es hier geht keine Relevanz, den kann man hier getrost vernachlässigen.
Bei der Asphäre im AS geht es nicht um die Korrektur des Gussfehlers sondern um die Korrektur einer sphärischen Aberration höherer Ordnung die man mit rein sphärischen Flächen bei der hier verwendeten Glaspaarung eben nicht ganz vermeiden kann.
Es geht hier auch nur um das I Tüpfelchen.
Selbst ohne Asphäre wären die AS schon sehr gut aber eben noch nicht ganz perfekt.
Zeiss gibt sich mit weniger als völliger Perfektion aber wohl nicht zufrieden und so macht man eben noch eine ganz leichte Retusche.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 17. März 2018

Hallo Roland,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hallo Gerd,
das freut mich, dass Du den Thread startest. Meine Frage bezieht sich zwar eher auf APOs aber eben auf Zweilinsern mit Lanthan. Man liest ja immer wieder neue ED APOs die mit Lanthan und Fpl53 besonders farbrein beworben werden:
https://www.teleskop-express.d…-Apo-mit-2-5--Auszug.html
und
https://www.teleskop-express.d…an-Apo---2-5--Auszug.html
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ja das ist auch so, die Kombination eines guten Lanthan Glases mit einem ED Glas bringt eine deutlich bessere Farbkorrektur.
Das siehst du schon am APM152 mit meinem Design.
Der ist trotz des FPL51 wegen des hier verwendeten Lanthan Glases bezüglich sekundärem Spektrum besser als die meisten bisher am Markt befindlichen EDs mit FPL53 aber ohne Lanthan Glas.
Die Kombination FPL53 + Lanthan Glas bringt nochmal eine spürbare Steigerung.
Der APM140 FPL53+ Lanthan Glas hat zb. ein sekundäres Spektrum der Glaspaarung von weniger als f/13000.
Der Kasai trading ED 80/800 "Perfetto"

http://forum.astronomie.de/php…t__m%C3%B6gli#Post1303950

Bei dem ich aufgrund mir vorliegender Spots und LSA Diagramme sehr stark vermute dass hier S-LAL14/S-FPL53 verwendet werden kommt auf stolze f/16000 und erreicht damit ein Level das wir sonst nur von CaF2 Doublets kennen.

Zu den Beiden TS.
Zum 125mm gibt es ja auch wieder ein LAS Diagramm, leider kann man hier nicht so einfach das sekundäre Spektrum der Glaspaarung für eFC ableiten da diese Wellenlängen nicht dargestellt werden.
Da ich vermute das hier die gleiche Paarung wie beim APM140 verwendet wird hab ich mit dieser Paarung mal einen ED125 gerechnet und an den TS angeglichen.
Das passt sehr gut also darf man auch bei den TS mit etwa f/13000 rechnen.
Allerdings sind die TS extrem stark auf Blau korrigiert.
Das hätte ich so nicht gemacht da das eben Nachteile bei Rot nach sich zieht.
Mit einem Glasweg ließe sich dieser Korrekturzustand aber verbessern.
Prinzipiell ist so ein Design aber auch recht anspruchsvoll in der Umsetzung so das man abwarten muss ob die beiden TS auch in der Praxis halten was die Theorie verspricht.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">und dann hier
http://www.telescope-optics.net/semiapo_and_apo_examples.htm
ZKN7 und Fpl53 bei 4" f/10 das einen besseren Polystrehl hat wie der beste Fluorite APO mit dem Öffnungsverhältnis.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

FPL53/ZK7 hat ein extrem kleines sekundäres Spektrum der Glaspaarung aber dafür wird hier der Gaußfehler zumindest bei kleineren bis mittleren Öffnungszahlen zum Problem.
Die Vergleichs Optik mit CaF2 hat nicht das bestmögliche Partnerglas, es wäre bei großen Öffnungszahlen zumindest Gleichstand möglich und bei kleinen bis mittleren gewinnt die CaF2 Optik deutlich aufgrund des dann bei FPL53/ZK7 auftretenden Gaußfehlers.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ist FPl53 mit Lanthan eine so gute Kobination wie Fpl53 mit ZKN7 und von der farbreinheit und Polysrehl besser wie entsprechende Fluorite Zweilinsern mit möglichst gutem Partnerglas?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Man kann hier bezüglich Lanthan versus ZK7 nicht pauschalisieren.
Das kommt auf die Eckdaten an Prinzipiell haben Lanthan Gläser deutliche Vorteile wenn es um kleinere Öffnungszahlen geht.
Mit ZK7 wird das Design dann extrem angespannt und der Gaußfehler ist erheblich.
Mit Lanthan Gläsern kann man auch dann noch ordentliche Optiken bauen wenn ZK7 gar nicht mehr geht.
Zum Vergleich mit CaF2 na ja wie gesagt mit zb. LAL14/S-FPL53 kommt man langsam in Regionen die man auch von CaF2 her kennt, es gibt aber auch CaF2 Optiken die besser sind

Grüße Gerd

Gerd-2 · 17. März 2018

Hallo Christoph,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich würde einen Refraktor nur weil er gerechnet ein Öffnungsverhältnis von f/15 erreicht niemals "Halbapo" nennen wie Du schreibst Zeiss das beim AS gemacht hat...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

der Begriff Halbapo bezieht sich hier auch nicht auf die Farbkorrektur absolut gesehen sondern relativ zu einem einfache Achromaten mit Standardgläsern gleicher Eckdaten.
Man würdigt mit diesem Begriff ganz einfach das reduzierte sekundäre Spektrum der Glaspaarung und möchte auf diese Weise solche Doubles von den gewöhnlichen Achromaten mit Standardgläsern unterscheiden.
Das muss man eben wissen und darf da nicht zufiel rein interpretieren.
Das man die Zeiss AS Refraktoren üblicherweise als HA also Halbapo bezeichnete hatte jedenfalls in den vergangenen Jahrzehnten niemanden gestört.
Auch wenn die AS mit größerer Öffnung vom RC Wert her deutlich über 2 also der der HA Definition über dem RC Wert liegen.
Der Zeiss AS 130 N15 hat zb. RC 3,2
Der Lanthan 127 N12 mit H-BAK2 / H-LAF54 den ich gerechnet habe kommt auf einen RC Wert von 3,6 und ist damit recht ähnlich in der Farbkorrektur.
Wenn man bedenkt das diverse EDs die teilweise auch über RC 2 liegen als APOs bezeichnet werden erscheint mir der Begriff HA für oben genannte Optiken auch nicht so übertrieben.
Und wie gesagt es geht hier einfach nur um die Würdigung des reduzierten sekundären Spektrums in Relation zu einfachen Achromaten und nicht um das versprächen einer super tollen Farbkorrektur.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Interessieren würde mich auch mal wo der von Dir gerechnete 152er ED mit FPL51 im Vergleich liegt. Je größer die Öffnung desto stärker macht sich ja ein vorhandener Farbfehler bemerkbar - wie geht die Öffnung denn da mit in die Rechnung der Glaspaarungen ein?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Der ist etwa um Faktor 4 besser als ein vergleichbarer einfacher Achromat mit einfachen Standardgläsern.
Liegt also beim Farblängsfehler etwa auf dem Level eines FH mit N32.
Dafür sind hier auch 2 Sondergläser enthalten, ein ED Glas und ein Lanthan Glas.
Im hier vorgestellten Lanthan 127 N12 verwende ich ein ganz ähnliches Lanthan Glas aber statt des ED Glases nur ein einfaches Kronglas, daher kommt diese Glaskombination nur auf Faktor 1,47

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und zuletzt noch eine Frage zu den Gläsern des TS Individual 152 f6 - wobei ich nicht weiß ob Du dazu was sagen kannst. Dieses Teleskop wird ja u.a. auch von Lunt für das H-Alpha Gerät 152THa verwendet und stammt natürlich irgendwo aus östlicher Richtung. Ich habe dieses letztens mal an Jupiter bei 300fach getestet und war höchst erstaunt über den geringen Farbfehler - hätte ich bei der Öffnung, der Brennweite und fehlendem ED-Element nie für möglich gehalten!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Eine ordentlich gebauter FH zeigt auch bei diesen Eckdaten nicht in jeder Situation einen unerträglichen Farbfehler.
Leider ist der Ruf solcher FH durch minderwertige Exemplare ruiniert worden so das man erstaunt ist wenn man mal ein ordentlich gebautes Exemplare vors Auge bekommt.
Trotzdem ist es ein einfacher FH und nichts Besonderes, er ist nur ordentlich gebaut das ist alles.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was ist also K9 und F4 und wie unterscheiden die sich von normalen, Lathan oder FPL51, 52, 53, 55 Gläsern?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Na ja umgedreht wird ein Schuh daraus.
K9 und F4 sind einfache Kron / Flintgläser und die meisten Lanthan Gläser und natürlich auch FPL51 und co. sind Sondergläser.

Konkret zu K9/ F4, leider hab ich in meinem Glaskatalog das K9 nicht so das ich da keine exakten Angaben machen kann.
Die Kombi K5/F4 ist mit f/ 1930 tatsächlich leicht besser als er Durchschnitt gewöhnlicher Achromate der bei f/1800 liegt.
Ich nehme mal an bei K9/F4 ist es wohl ähnlich.
Zum TS gibt es ja auch ein LAS Diagramm daraus lässt sich das sekundäre Spektrum der Glaspaarung ableiten.

Da sich hier F und C etwa in der 0,7 Zone schneiden ist das hier einfach.
Ermittle die Distanz dieses Schnittpunktes zu Grün auf gleicher Höhe.
Die Brennweite ist dann durch diesen Betrag zu teilen um den Kehrwert des sekundären Spektrums der Glaspaarung zu erhalten.
Also wenn du zb. 0,5mm ermittelt hast dann sind das 900mm/0,5mm = f/1800
Du siehst also auch anhand des LSA Diagramms das der TS ein ganz normaler einfache Achromat ist mit vielleicht ein klein wenig besserer Farbkorrektur als der Durchschnitt aber deutlich unter Paarungen mit Sondergläsern wie Kurzflint oder Lanthan und natürlich um Welten schlechter als ein ED.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 17. März 2018

Hallo zusammen,

da hier Fragen aufkamen bezüglich langsamer Doublets mit vermindertem sekundärem Spektrum und der Spekulation welche Gläser da nun Verwendung finden könnten will ich mal etwas Licht ins Dunkel bringen.

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=222058

http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=222286&whichpage=2

Grundsätzlich sollte man bei Achromaten sehr vorsichtig sein mit Aussagen wie verbesserter Farbkorrektur oder der gleichem.
In der Regel sind das hier reine Marketing Sprüche ohne jeglichen Wert.
Also Vorsicht nur weil da sowas steht heißt das noch lange nicht das das sekundäre Spektrum tatsächlich vermindert ist.
In den meisten Fällen werden nach wie vor billige Standard Gläser verwendet und das sekundäre Spektrum der Glaspaarung ist so wie wir es immer schon von Standardgläsern kennen.

Was man da nun wie reduziert haben will bleibt das Geheimnis der Marketing Strategen.
Man versteckt sich dann auch gerne hinter geistigem Eigentum und das könne man nicht preisgeben. Das ist Humbug.
Es ist jedem der halbwegs was von Optik versteht möglich innerhalb kürzester Zeit die passenden Gläser zu finden und ein entsprechendes Design zu erstellen.

Also bloß nicht verrückt machen lassen von vollmundigem Marketing Getöse.
Insbesondere dann wenn keinerlei Information gegeben wird wie denn nun die verbesserte Farbkorrektur erreicht wurde.
Nichtssagende Begriffe wie LD oder sonst ein D sind reine Marketing Bezeichnungen und Kennzeichen keine Glasfamilie.
Darauf muss man nichts geben.

Die reine Fixierung auf die Dispersion ist ohnehin Unsinn denn das wirklich Entscheidende was solche Gläser besonders macht ist nicht die Dispersion sondern die relative Teildispersion.
Ein gewöhnliches Glas mit niedriger Dispersion nützt mir Garnichts wenn dessen relative Teildispersion nicht signifikant von der Normalgeraden abweicht.
Gläser deren relative Teildispersion von der Normalgeraden abweicht gibt es mit ganz unterschiedlicher Dispersion.
Ich kann daher auch ein solches Glas mit hoher Dispersion verwenden um den Farbfehler zu verkleinern.
Das ist zb. bei den Zeiss AS der Fall.
Der hier verwendete Kurzflint weist eine anomale relative Teildispersion auf und das ist das Entscheidende

Man kann auch statt des Kurzflint einige Lanthan Gläser zur Reduzierung des sekundären Spektrums verwenden.
Darauf könnte die im Link oben erwähne „Aufregung“ gründen.
Allerdings wäre LD hier die völlig falsche Bezeichnung für so ein hier infrage kommendes Lanthan Glas sondern eher HD also high Dispersion da solche Lanthan Gläser eine relativ hohe Dispersion aufweisen.
Das Problem ist allerding auch hier wie bei den Zeiss AS das solche Paarungen schnell zu spürbarer SA höherer Ordnung neigen die entweder wie bei den AS mittels Retusche korrigiert werden müsste oder man muss sich auf große Öffnungszahlen beschränken wo die Auswirkungen einer solchen Aberration dann auch ohne Retusche auf ein vernachlässigbares Maß reduziert werden.

Eine solche Optik mit einem durch ein Lanthan Glas reduziertem sekundärem Spektrum wäre zb. diese hier.
http://www.frtelescopes.com/frt127.html

Durch das Lanthan Glas wird der Farbfehler dieses N 12 Doublets auf das Level eines FH mit N 15,6 FH gesenkt.
Zeiss würde genau wie bei den AS Halb APO dazu sagen.

Im Falle des ftr127 sagt man wie man die Verbesserung erreicht hat und um wie viel man das sekundäre Spektrum mindern konnte.
Das ist wesentlich vertrauenserweckender als irgendwelche Nebulösen Sprüche.
Nicht desto Trotz Vertrauen ist gut Kontrolle ist besser will ich mal von der theoretischen Seite prüfen inwieweit oben gemachte Versprechungen machbar sind.

Also hab ich mal so einen 127 N12 Lanthan halb APO gerechnet.
Ich verwende bei meinem Design die Glaspaarung H-BAK2 / H-LAF54.
Das H-BAK2 ist ein ganz normales Standardglas und das H-LAF54 ist ein Lanthan Glas hoher Dispersion.
Diese Kombination ergibt ein sekundäres Spektrum von f/2660 und das ist damit um Faktor 2660/1800= 1,47 geringer als eine Glaskombination aus 2 Standardgläsern.
Mit anderen Worten mein Design des 127 N12 erreicht die Korrektur des Farblängsfehlers eines klassischen FH 127 N 12x1,47 = N 17,6

Beim ftr127 verspricht man die eines FH mit N 15,6 und damit sicherlich nicht zu viel.
Das liegt also absolut im Bereich des Möglichen.

Hier auch mal Spots von meinem Design des Lanthan halb APOs im Vergleich mit denen eines klassischen FH mit gleichen Eckdaten also hier jeweils 127 N12
Dargestellt werden die 3 Wellenlängen F (486nm) e (546nm) und C (656nm)

Man kann auch noch andere Paarungen mit dem H-LAF54 wählen die noch ein deutlich kleineres sekundäres Spektrum der Glaspaarung ergeben.
Allerdings steigt dann die SA höherer Ordnung und man müsste wie bei den Zeiss AS eine Retusche zu deren Korrektur vornehmen oder mit noch größeren Öffnungszahlen oder kleinerer Öffnung arbeiten.
Ich wollte aber bewusst bei 127 N12 bleiben da schien mir H-BAK2 / H-LAF54 die vernünftigste Wahl.

Ich hoffe ich konnte etwas Licht ins Dunkel bringen

Grüße Gerd