Beiträge von Stathis im Thema „Visuell: eure Erfahrungen mit zu kleinem FS?“

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> <i>Original erstellt von: fraxinus</i>
    <br />wenn man Zusammenhänge <i>so</i> einfach <i>berechnen</i> kann, da braucht es keine "Erfahrungsberichte".[;)]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Sehe ich auch so. Aber Norman wollte ja trotzdem Erfahrungen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Damit stehen die Daten fest:
    100% Ausleuchtung: 16-20mm! <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Finde ich eine legitime Herangehensweise, würde ich aber trotzdem nur für größere visuelle Teleskope (ab ca. 16") so auslegen. Bei den üblichen Amateurteleskopen von 6-14" führt das zu etwas großen Fangspiegeln, vor allem, wenn die Leute diese unsäglich hoch bauenden China Okularauszüge verwenden und mit allen möglichen Okularen in den Fokus kommen wollen.


    Daher habe ich für die visuelle Nutzung folgendes Kochrezept aufgestellt:
    Den Fangspiegel so groß wählen, dass diese beiden Bedingungen gleichzeitig erfüllt werden:
    1. Das zu 100% ausgeleuchtete Bildfeld ca. 7-12 mm groß, bei größeren Teleskopen gerne auch etwas mehr.
    2. Der Lichtverlust zum Rand vom Gesichtsfeld nicht mehr als 30% bei dem Okular mit dem größten Geschichtsfeld.
    Details hatte ich hier zusammen geschrieben:
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=191441


    Diese Regel funktioniert auch bei größeren Teleskopen. Ich habe z.B. an meinem 24" f/4,1 aus Beschaffungsgründen einen recht knappen 101 mm Fangspiegel genommen. Der ergibt ein zu 100% ausgeleuchtetes Feld von 9 mm und am 26 mm Nagler mit seinem 35 mm Feld ist der Randabfall nur 15% (=0,15 mag). Ich sehe keine Einbußen der Randausleuchtung.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: NormanG</i>
    <br />
    Wurde der ganze Rand dunkler oder nur die Sterne schwächer?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Vom Rand aus gesehen wird ein gewisser Teil des Hauptspiegels nicht mehr vom Fangspiegel erfasst. Daher ist dort alles gleichermaßen schwächer. Warum sollte es auch anders sein?


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: MartinB</i>
    <br />
    (==&gt;)Stathis: Mit der Toleranz AP Teleskop zu EP Auge meinte Kalle sicherlich eine größere EP und eine kleinere AP - nur so macht das Sinn!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Dann habe ich das falsch herum versanden, entschuldigt die Verwirrung dafür. Aber jetzt mal praktisch gedacht, seht ihr bei AP=EP (also ohne "EP-Reserve" in Kalles Sinne) Abschattungen? Mir ist so was noch nicht aufgefallen - jedenfalls nicht mit meinen Okularen. Es gibt Okulare, bei denen ich Abschattungen bei leicht schwankender Augenposition sehe, das hat aber nichts mit EP=AP zu tun, sondern ist der "Kidney Beam Effekt" durch ungünstig konstruierte Okulardesigns.


    Versuche mit Pappblenden sind einfach durchführbar und aufschlussreich:


    1. Größere Pappscheibe als der Fangspiegel an der Frontöffnung oberhalb des Fangspiegels (s. Jörgs Vorschlag): Simuliert eine größere Obstruktion bei gleichbleibender Ausleuchtung. Das ist ein Test für die Änderung der Kontrastübertragung. Test bei hoher Vergrößerung und gutem Seeing z.B. an Jupiter Details. Das ist aber nicht das ursprüngliche Thema hier.


    2. Ovale Pappringblende direkt auf der Spiegeloberfläche des Fangspiegels Richtung Hauptspiegel: Simuliert die Ausleuchtung eines kleineren Fangspiegels bei gleichbleibender Obstruktion. Test bei Übersichtsvergrößerung. Ist am genauesten durch Vergleich von zwei etwa gleichhellen Sternen, von denen einer mittig, der andere am Rand platziert wird. Schwache Deep Sky Objekte mit indirektem Sehen am Rande der Wahrnehmung ist dagegen sehr ungenau.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kalle66</i>
    <br />
    die einfachste Art, die Ausleuchtungsunterschiede auszuttesten, ist es, wenn Du einen irrwitzigen Offset in die FS-Justage einbaust
    ...
    Warum fallen einem die einfachsten Dinge nicht zuerst ein ... Grübel ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Weil es mit Versuch 2 noch einfacher geht: Die ovale Pappringblende entsprechend exzentrisch ausschneiden und auf dem Fangspiegel beppen. An einer Seite lässt man die Volle Öffnung des 63 mm Fangspiegels passieren, an der anderen Seite stärker abschatten, wie es z.B. einem 53 mm Fangspiegel entspricht. Ein übergroßer Offset ist hingegen bei vielen Spinne / Fangspiegelhalter - Konstruktionen gar nicht so einfach herzustellen.


    In der Vergangenheit habe ich beide Versuche durchgeführt, Versuch 1 sogar mehrmals an verschiedenen Teleskopen.


    Erkenntnis aus Versuch 1 entspricht dem was Elmar schreibt: Teleskope über 10" Öffnung haben so viel Auflösung, dass man die Obstruktion schon weit über 33% wählen muss, um eine Kontrastminderung an zarten Planetendetails eindeutig zu erkennen. Bei kleinen Öffnungen lassen sich die Unterschiede leichter ausmachen, da die geringere Auflösung weniger stark durch das Seeing begrenzt wird.
    Die Auflösung von Doppelsternen wird praktisch gar nicht beeinflusst.
    Das alles deckt sich 1:1 mit der Theorie der MTF-Funktion.


    Erkenntnis aus Versuch 2: Einen Randabfall von 0,3 mag habe ich bei normaler Deep Sky Beobachtung nicht groß bemerkt. Ein Abfall von 0,9 mag ist hingegen sofort sichtbar. Beim schätzen von Sternhelligkeiten (Veränderliche) war auch eine Differenz von 0,3 mag deutlich sichtbar.


    p.s.
    Ich sehe einen weiteren Aspekt, kann aber ncht abschätzen wie er sich auswirkt: Die Weitwinkelokulare, die ich verwende, sind zwar ziemlich randscharf, haben aber kissenförmige Verzeichnung. Die lokale Vergrößerung ist am Rand größer und damit die Flächenhelligkeit geringer.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kalle66</i>
    <br />Stathis,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Beim Veränderliche schätzen sehe ich auch einen Abfall von 0,3 mag deutlich.... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Schaffst Du das etwa im Übersichtsokular?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja. Wo sonst hat man 0,3 mag Randabfall?
    Beim Schätzern von Veränderlichen schafft man es mit etwas Übung, auf 0,1 mag genau zu schätzen, wenn die Vergleichsterne nicht zu weit in der Helligkeit und Spektralklasse differieren. Bei Übersichtsvergrößerung platziere ich die Sterne etwa gleichweit von der Mitte, um Vignettierungseffekte auszuschließen.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Auch das ist falsch. Der Himmelshintergrund wird ja im gleichen Maße abgeschwächt.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Genau deshalb, so vermute ich, kann man nicht vernünftig "testen". Denn für's Auge ist z.B. ein graues Quadrat vor weißem Hintergrund dunkler als ein gleich graues Quadrat vor schwarzem Hintergrund -&gt; opt. Täuschung. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Du weichst aus. Ist deine obige Aussage nun falsch oder falsch?


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    (==&gt;)Norman,
    es gibt eine Sache, auf die man beim "Testen" des Ausleuchtungsverhalten achten muss: Zwischen AP des Übersichtsokulars und persönlicher EP Deines Auges solltest Du etwas Reserve haben, sonst schwanken die Helligkeiten aus ganz anderen Gründen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Da muss ich dir erneut widersprechen. Ist die Augenpupille kleiner, ist es so, als würde man mit kleinerer Öffnung beobachten, man verschenkt die Randpartien des Hauptspiegels, bei nach wie vor gleichgroßem Fangspiegel. Dadurch wird die Randausleuchtung durch den Fangspiegel besser.

    Hallo Norman,


    ich hatte sichtbaren Randabfall bei meinem 4" Newton Finder.
    Die Daten:
    Spiegeldurchmesser: 105 mm
    Brennweite: 430 mm
    Seitl. Fokus Abstand (Fangspiegel bis Brennebene) ca. 70 mm
    Okular: 25 mm Feldblende (24 mm TeleVue Wide Field)


    Mit einem 25 mm Fangspiegel errechnet sich ein zu 100% beleuchtetes Feld von 8 mm und ein Randabfall von 0,9 mag. Das sah ich sehr deutlich. Mit einem 30 mm Fangspiegel sieht die Situation wieder viel besser aus.


    Beim Veränderliche schätzen sehe ich auch einen Abfall von 0,3 mag deutlich. Für normale Deep Sky Anwendung halte ich das aber für akzeptabel. Man legt es ja für das Übersichtokular aus.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: NormanG</i>
    <br />Im schnellen System weicherer Übergang? Interessant, hätte ich umgekehrt gedacht... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Variiere mal das Öffnungsverhältnis z.B. mit dem bereits verlinkten Mel Bartels Diagonal Off-Axis Illumination Calculator. Ein f/8 Newton zeigt ein größeres zu 100% beleuchtetes Feld als ein f/4, der Randabfall ist aber steiler. Das kann man sich auch geometrisch durch selbst aufzeichen klar machen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kalle66</i>
    <br />Mit der Größe des FS veränderst du auch die "Kontrastübertragungsfunktion" und damit ein wesentliches Element für den Bildeindruck. Die Kontrastübertragungsfunktion (abhängig von der Obstruktion) ist schließlich der Grund, warum Du Dich um einen "kleinen" FS bemühst.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Die Abhängigkeit aufgrund der Obstruktion ist bei Übersichtsvergrößerung völlig vernachlässigbar.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und bei Minimalvergrößerung braucht man schon einen perfekten Landhimmel, damit man die Unterschiede wahrnehmen kann, sonst hat man das Grau des Himmelshintergrunds der alles "glattbügelt".<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Auch das ist falsch. Der Himmelshintergrund wird ja im gleichen Maße abgeschwächt.