Beiträge von D i e t e r im Thema „Temperaturmessung mit/ohne Zwangsbelüftung“

D i e t e r · 2. Februar 2003

Hallo Kurt,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kurt
 
Dann hatte ich des Einfall, meine Atemluft mit Hilfe eines ca 2 langen Schnorchels nach hinten abzuleiten. Der Erfolg war verblüffend:
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Wenn in dieser Situation ein Grünrock vorbeipirscht, so gerät dieser doch in arge Verständnisnot [:D][:D][:D]

Zu einer Familienfete musst ich einen Eimer Zwiebel schneiden - nachdem mir die Heulerei auf die Nerven ging, hab ich ne Taucherbrille aufgesetzt - schaute auch bescheuert aus - geholfen hat es. [:o)][:o)]
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kurt
 
Noch was zu der Idee Spiegelkühlung mit Gewaltmaßnahmen wie angebaute Kühler ect.: Das würde im wahrsten Sinne des Wortes zu schwer für den Spiegel werden und ist höchstwahrscheinlich auch gar nicht notwendig.
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Ich glaube hier wurde ich leicht missverstanden - hier soll ein Ventilator eines Autokühlers oder ein Casablancalüfter gegen einen laufruhigen, vibrationsarmen PC-Lüfter antreten.
In der Phase, in der man ohnehin noch nicht beobachten kann, wird ein solcher "Brutalolüfter" eingesetzt - danach wieder aufgeräumt.
Der angebauten PC-Lüfter, stößt aufgrund der geforderten Laufruhe (Vibrationsarmut) leistungsmäßig schnell an eine Obergrenze, die man während der starken Abkühlphase mit einem zweiten Lüfter deutlich durchstoßen kann.
Natürlich läuft ein solcher "Brutalolüfter" auch mal in seine Sättigung, wenn zusätzliche Luftmengen den Wärmeaustausch nicht mehr steigern; aber was soll´s, schaden tut es nicht - deswegen loht es sich auch nicht über diese genaue Grenze nachzudenken.

luftige Grüße
Dieter

D i e t e r · 1. Februar 2003

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: KaStern
 
2.Die Flüssigkeitskühlung: wer einen dicken Glasklotz als Spiegel nutzt kann diesen mit mehreren dünnen Bohrungskanalen versehen,diese verlaufen parallel zu Spiegeloberfläche und Rückseite.
Sie werden verbunden und durch sie wird Flüssigkeit geleitet um die Wärme des Spiegelkern aufzunehmen und über einen Kühler abzugeben(z.B. von einem Wassergekühlten Kleinkraftrad).
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Mit dünnen Bohrkanälen (auch mit mehreren) ist nicht viel erreicht - auch bei der Wasserkühlung zählt die wärmetauschende Fläche; und die ist bei "dünnen" Bohrungen minimal - größere Bohrungen dürften den Spiegel deformieren.

Die ESO kühlt großflächig (aber auch von außen)
http://www.eso.org/projects/vlt/unit-tel/backplate.html

schöne Grüße

D i e t e r · 1. Februar 2003

Hallo Mario,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Mario_II
 
Wenn man mal von den stoerenden Einfluessen der Koerperwaerme absieht, dann waere das wieder ein Argument fuer einen offenen Gitterrahmen. Vielleicht werd' ich also doch noch wechselwarm ...
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Die Körperwärme kann man aber in der hier betrachteten Größenordnung nicht einfach ignorieren - nicht bei den beliebten Gitterrohrdobson und nicht ohne konkrete Überprüfung.

Die Jahreszeit ist günstig - man muss nur die eigenen Atemwolken und die Anderer beobachten - dazu kommen noch regelrechte Wärmeschwaden, die der Mensch um sich verbreitet - ohne konkrete Wärmemessung kann man das nicht einfach wegdiskutieren.

Wie das Wärmebild in einem praktisch genutzten Gitterrohrdobson (angeregt diskutierende Beobachter) konkret aussieht, würde mich schon sehr interessieren.

Schöne Grüße

D i e t e r · 31. Januar 2003

Hallo Stathis und *.*,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Stathis Kafalis
 
Ich habe bisher die meisten praktischen Erfahrungen mit meinem offenen 17,5" Gitterrohr Dob ohne Lüfter mit 4 cm dickem Spiegel gesammelt. Ich konnte feststellen, dass im Schnitt in der ersten halben Stunde die Bilder kontinuierlich besser wurden, nach einer Stunde jedoch gar keiene Veränderung beobachtbar war. Das war für mich immer ein Zeichen, dass der Spiegel so ca. nach 40 Minuten planetentauglich ausgekühlt war - so glaubte ich zumindest, da ich es ja nie gemessen hatte.
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Am Anfang stand die Erfahrung - so wie du es hier vortrefflich formuliert hast [:)]

Aufbauend auf solche Erfahrungen versäumt es kein Anfängerastronomiebuch darauf hinzuweisen, dass man Newtonteleskope 20, 30 bis 40 Minuten auskühlen lassen sollte, bevor man sich an Planeten heranwagt. Diese Erkenntnis hat sich zu einer wertvollen Binsenweisheit entwickelt - ohne weitere Untersuchung bleibt sie aber auch nur eine Binsenweisheit.

Unsere eigene Wahrnehmung schlägt uns hier ein Schnippchen. Zu Beginn ist die Teleskopabbildung miserabel - verbessert sich zunehmend - dann nur noch langsam - und kommt schließlich zum Stehen - mehr hat man bislang in Amateurkreisen nicht beobachtet (und das war schon recht viel). Ergo, dass Ende der Fahnenstange ist nun erreicht!!!

Doch Fehlanzeige - nur weil der Wärmeaustausch ab jetzt nur mehr schneckenlahm voranschreitet, nehmen wir entsprechend unserer empirischen Erfahrung an, dass das Optimum erreicht wäre. Nur wer die Lufttemperatur und die Spiegeltemperatur während der Beobachtung misst, kann von einem Besseren belehrt werden.

Warum soll man an häufig genug wiederholten Binsenweisheiten zweifeln [:o)] Einen Newton soll man ca. 40 Minuten auskühlen lassen - wer einen Lüfter verwendet kann diese Zeit verkürzen, so sah meine simple Welt noch vor ca. 1 Jahr aus. Bis ich aus einer Laune heraus ein billiges Innen-/Außenthermometer kaufte, den "Außenfühler" am Primärspiegel befestigte und das Digitalteil mit seinem "Innentemperaturfühler" an der Tubusaußenwand befestigte. Dass der Spiegel nie exakt die Umgebungstemperatur erreichen wird, hatte ich schon erwartet - über die Größenordnung war ich jedoch wahrlich überrascht (deckte sich über zwei Daumen geschätzt mit den detaillierten Messungen von Kurt).
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Stathis Kafalis
 
Was lernen wir daraus? Leute, schmeisst eure Okulare weg, klebt den Okularauszug zu, bohrt stattdessen neue Löcher in den Tubus und stopft Thermometer rein! Das geht auch bei Wolken und sogar am Tage
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Genau, das ist die logische Folgerung daraus, dass uns die eigene empirische Amateurerfahrung über viele Jahrzehnte etwas an der Nase herumgeführt hat [:D][:D][:D]
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Stathis Kafalis
 
Was will uns das nun alles sagen[?] Mein Fazit ist wie folgt:
Auch ein Lüfter kühlt den Spiegel selbst noch nicht schnell genug aus .....
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Nun - ich nehme an, dass diesem Fazit noch weitere folgen werden ....[:o)]

Bislang stellten wir unseres Tüten auf, schalteten evtl. den Lüfter ein, kontrollierten die Uhrzeit und warteten. Je nach Ungeduld wurde dann früher oder später ein Okular eingeschoben und die Abbildung geprüft. Mit zunehmender Zeit und zunehmender Ungeduld wurden die Kontrollzyklen verringert, bis man anhand der Uhrzeit und dem visuellen Bild zum Schluss kam "jetzt reicht die Warterei".

Wer sein Teleskop konsequent mit Temperaturfühler bestückt, kann die Trödelphase viel effektiver nutzen, wenn er einen persönlichen Level für den Start der Beobachtungen definiert (ab welcher Luft-/Spiegel Temperaturdifferenz starte ich mit der Beobachtung).[;)]

Er braucht dann nicht mehr kleingläubig durchs Okular linsen, sondern setzt in dieser Zeit einen zusätzlichen mobilen Brutalolüfter (Modell Casablanca) ein. Dieser Lüfter kann dann direkt vor der Tubusöffnung oder beim Gitterrohrdobson direkt vor dem Hauptspiegel platziert werden - er versperrt die Kontrollsicht durchs Okular und muss auch nicht laufruhig sein. Die Uhrzeit ist egal - als Ausschaltkriterium gilt die gewünschte Temperaturdifferenz "Außenluft-Spiegel".

Danach übernimmt der saugende oder drückende, laufruhige, energiesparende Lüfter seinen Dienst (dieser kann natürlich in der ersten Phase auch mitspielen). Bei den weiteren Betrachtungen, ob saugend oder drückend und wie man die Spiegeloberfläche von Wärmetaschen freibläst, ist nun nur noch ein kleinerer Temperaturbereich maßgebend, auf den man sich besser konzentrieren kann.

Ich werde mich schon mal nach einem Lüfter für die Autowasserkühlung umsehen - ich nehme an, dass ein solcher brutal genug ist.

schöne Grüße

D i e t e r · 29. Januar 2003

Hallo Kurt,

faszinierende Kurven - komplexe Abläufe - im Reiz kann hier keine theoretische Rechnerei mithalten [:D]

Aufgrund der Messreihen scheint ja Druckbetrieb die Nase vorn zu haben.

Die schnellere Abkühlung des Spiegels lässt sich mit zwei Faktoren begründen:

1. Die Strömungsgeschwindigkeit der den Spiegel umströmenden Luft ist im Druckbetrieb größer, als im Saugbetrieb

2. In der Abkühlungsphase ist die den Spiegel umströmende Luft im Saugbetrieb größer, als beim Druckbetrieb - Quelle ist ja die wärmere Tubusluft - daraus folgt ein geringerer Wärmeaustausch

Der Vergleich von Diagramm 3 und 4 ergibt für den Druckbetrieb eine gleichmäßigere Temperaturverteilung im Tubus (enger beieinander liegende Kurven), als beim Saugbetrieb. Auch das ist nicht unlogisch. Es ist eine Binsenweisheit, dass warme Luft steigt. Wird diese steigende Luft saugend wieder zurückgeholt, so verweilt sie länger im Tubus und wird stärker verwirbelt, als wenn die steigende Luft blasend beschleunigt wird.

Bei Messpunkt 5 und 6 (unmittelbar vor der Spiegeloberfläche) und Messpunkt 3 und 4 (nicht viel weiter weg kommt man allerdings etwas ins Grübeln. Die Temperaturunterschiede zwischen den Messpunktpaaren sind im Saugbetrieb z.T. deutlich geringer, als beim Druckbetrieb. Im Druckbetrieb schießt die Luft regelrecht an der Spiegeloberfläche vorbei - im Saugbetrieb saugt der Lüfter offensichtlich deutlich Schlierenluft von der Spiegeloberfläche ab.

Dieser Vorteil verringert sich sicherlich nicht bei stärkerer Saugleistung. Eine stärkere Saugleistung könnte jedoch möglicherweise die anderen Nachteile egalisieren.

schöne Grüße