Beiträge von Gerd-2 im Thema „Hochwertige Refraktoren von Agema Optics“

    Hallo zusammen,


    das Heft hat übrigens rund 100 Seiten zu diversen Themen der Astronomie.


    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=241308


    Falls Jemand an den 5 Seiten zum Agema kein Interesse haben sollte weil der ihm zu teuer ist bleiben ihm immer noch 95 Seiten zu anderen Themen die ihn interessieren könnten.


    Komisch warum muss ich gerade an die Fabel vom Fuchs und den Trauben denken??[;)]


    Ich werde mir übrigens auch kein Teleskop in dieser Preisklasse kaufen.
    Finde den Test zum Agema aber trotzdem hoch interessant und freue mich das es solche Teleskope gibt.


    Grüße Gerd

    Hallo Wolfgang,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein Test bringt dokumentierbare Ergebnisse in Form von Bildern, Grafiken, Kurven etc. hervor, die etwas über ein Produkt, Gerät usw. messbare Größen liefern, mit denen man es bspw. mit einem Wettbewerbsprodukt sofort oder zu gegebener Zeit vergleichen kann.
    Und das ist hier nicht geschehen. Punkt! Egal ob qualitativ oder quantitativ.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    nöö die Art und Weise wie man ein Testergebnis präsentiert entscheidet nicht darüber ob es ein Test ist oder nicht.
    Es ist zwar immer ganz nett wenn man das Testergebnis mit ein paar bunten Bildchen garniert und gegebenenfalls auch weiter aufbereitet in dem man diverse Grafiken und Kurven erstellt aber das ist dennoch nicht das Entscheidende.
    Das Entscheidende ist das Testergebnis selbst und das kann man selbstverständlich auch in Textform präsentieren.
    So wie es in dieser Zeitschrift geschehen war und wie es auch bei vielen Testberichten hier im Forum der Fall ist.


    Und selbstverständlich kann man auch ein in Textform präsentiertes Testergebnis mit einem
    Wettbewerbsprodukt sofort oder zu gegebener Zeit vergleichen.
    Das beginnt bei dem hier diskutierten Test des AGEMA mit der Beschreibung der allgemeinen Fertigungsqualität, den Aussagen zu der Qualität der Vergütung, zu den Eigenschaften des OAZ, oder zb. der Aussage das die Abstandsplättchen verdeckt sind und und und.
    Dann gibt es noch einen Test mit Laser vorn durchs Objektiv der auch mit Bild belegt ist.


    Weiter zum praktischen Einsatz wo allgemeine seheindrücke von M3, 13 und M57 beschrieben werden.
    Anschließend der Sterntest an Vega. Wie schon gesagt kann man mit der nötigen Erfahrung mittels Sterntest sehr genau sagen wie gut die Optik ist.
    Darum stellt die Beschreibung des Sterntests für den mit diesem Test erfahrenen Sternenfreund eine wichtigste Aussage zur Qualität der Optik in diesem Test dar.
    Auch wenn für den Unerfahrenen eine schlichte Strehlangabe sicherlich besser wäre.
    Aber für den Unerfahrenen kann der Erfahrene ja den Sterntest interpretieren.


    Und selbstverständlich lässt sich das alles auch mit einem
    Wettbewerbsprodukt sofort oder zu gegebener Zeit vergleichen.


    Grüße Gerd

    Hallo Wolfgang,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">In der Ausgustausgabe von "Astronomie - Das Magazin" ist der Artikel über den Refraktor mega optisch sd 130 kein Test! Die Überschrift des Artikels lautet: "Ausprobiert: Mega Optics SD 130". Und tatsächlich ist da auch nicht viel mehr zu lesen bzw. zu erfahren. Hier beschreibt ein offenbar Teleskopkenner seine subjektiven Eindrücke - mehr nicht!
    Für mich ist das kein Test.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    der Begriff Test bzw.etwas testen ist doch lediglich ein anderer Ausdruck für etwas ausprobieren.
    Selbstverständlich ist das in astronomie Das Magazin ein Test.
    Allerdings ein Qualitativer und kein Quantitativer.
    QED hat den Unterschied ja schon erklärt so dass ich es mir hier ja sparen kann noch mal zu erklären.
    Was es natürlich nicht ist das ist eine Messung, aber von Messung war auch nie die Rede gewesen.
    Daher gibt es natürlich auch kein Messprotokoll.


    Neben allgemeinen Eindrücken wurde ja auch ein Stern TEST gemacht.
    Ein Sterntest ist ein Qualitativer Test bei dem man durchaus recht genau sagen kann wie es um die getestete Optik steht.
    Zumindest mit der nötigen Erfahrung und ich denke die hat der Sven der den Test gemacht hat.


    Ich hätte mir allerdings gewünscht das auch Fotos vom Sterntest gezeigt werden und nicht nur die Beschreibung des Tests im Text.
    Auch ein Ronchi Gitter hätte man mal verwenden und auch davon ein Bild zeigen können.
    Eine RGB Zerlegung des Ronchi Bildes wie es Tommy bei seinen Tests macht wäre auch ganz Nett gewesen.
    Insgesamt ist der Testbericht etwas knapp aber mehr Raum stand in dem Heft dafür wohl nicht zur Verfügung.
    Schließlich will man auch noch andere Themen behandeln die auch ihren Platz brauchen.
    Es ist ja eine Astronomie Zeitschrift und keine reine Testzeitschrift.


    Grüße Gerd

    Hallo Thomas,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">allerdings ist mir nicht so klar was da genau gemessen wurde und welcher Refraktor:<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    die Strehl Kurven sollten für den 130mm sein.
    Blau auf Basis des Design nach Katalogwerten.
    Dann wurden die Brechzahlen der verwendeten Glasschmelze gemessen und das Design angepasst.
    Da die Glasschmelze ein wenig vom Katalogwert abweicht ergibt sich ein Design mit etwas anderer Strehl Kurve.
    Das sollte die violett gestrichelte sein.
    Im Bereich wo die violette Kurve durchgezogen ist interpretierte ich die Aussage auf CN so dass da das konkrete Exemplar real vermessen wurde.
    Wie sowas geht hat Kurt hier schon vor geraumer Zeit gezeigt.


    http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=95328&whichpage=1


    http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=96854&whichpage=1


    http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=98314&whichpage=1


    Ich nehme an das in das Messergebnis der Agema Gauß und Farblängsfehler eingeflossen sind.
    Also fester Fokus auf Grün für alle gemessenen Wellenlängen so das der Farblängsfehler mit einfließt.
    Was mich aber etwas irritiert ist die angegebene Schnittweite kleiner als 0,1mm.
    Möglicherweise gilt die nicht für den Fokus der jeweiligen Farbe also für die 0,7 Zone denn 0,1mm wäre für f/8 deutlich zu viel wenn die Strehlkurve passen soll.
    Die wellenoptische Schärfentiefe für f/8 beträgt 0,07mm, das bedeutet ein Defokus von 0,07mm würde den Strehl schon auf 0,8 drücken.
    Ich vermute daher das hier die Aberrationen für das Zentrum der Optik also Einfallshöhe 0 gemeint sind und diese maximal +/- 0,1mm vom Fokuspunkt abweichen.
    Eine solche Angabe ist aber nicht sinnvoll da sie für sich allein keine Aussagekraft hat.
    Wesentlich interessanter wäre die Angabe der Schnittweiten für den Fokus.


    In das Messergebnis für die violette Strehl Kurve dürfte vermutlich auch nur Defokus und sphärische Aberration eingeflossen sein.
    Koma und Asti sind vermutlich deaktiviert und drücken dann die Strehl Kurve noch mal je nach Exemplar um etwa 1 bis 3% wenn ich den Text auf CN richtig interpretiere.


    Das wäre jetzt meine Interpretation des doch recht dürftigen Kommentars zur gemessenen Strehl Kurve auf CN ohne gewähr das es auch tatsächlich so ist.
    Es wäre zu wünschen das man da mal etwas eindeutiger und umfangreicher kommentieren würde.



    Grüße Gerd

    Hallo Thomas,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Woran liegt es, dass nicht früher jemand auf diese guten Partnergläser für CaF2 gekommen ist?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    das war man sicherlich auch schon früher aber diese Gläser sind leider empfindlich.
    Genau wie das N-KZFS2 auch.
    Sie müssen zuverlässig durch ihre Vergütung geschützt werden.
    Wobei ich zum von Agema verwendeten Glas natürlich diesbezüglich nichts sagen kann da ich es nicht kenne.
    Vielleicht hat man da ja auch ein weniger empfindliches Glas verwendet.
    Im Bereich Vergütung und Hartbeschichtung hat man aber mittlerweile doch erhebliche Fortschritte erzielt.
    Ich könnte mir gut vorstellen das hier auch das Patent von Agema liegt.
    In jedem Fall ist aber erst mal festzuhalten das die ungewöhnlich gute Farbkorrektur der Agema auch mit bereits existierenden Gläsern prinzipiell machbar ist.
    Und es ist schön das jetzt mal jemand das prinzipiell machbare auch umgesetzt hat.


    Grüße Gerd

    Hallo Roland,


    na ja Agema hatte ja auf CN zumindest mal einen Entwurf für einen 120 f/9 gezeigt, also dessen Strehlkurve.
    Bezüglich Farbkorrektur sind aber schon die f/8 top.
    Wenn man da auf f/9 geht dann eher um das Design entspannter zu gestalten und damit unkritischer.
    Wobei das ja nicht unbedingt nötig ist wenn man es auch schon bei f/8 beherrscht.
    Schauen wir einfach mal was Agema da liefert.


    Grüße Gerd

    Hallo zusammen,


    ich hab noch mal paar Gläser durchgespielt und bin letztlich beim Hoya H_LACL7 als bestes Glas zum CaF2 gelandet.
    Mit diesem Glas ist das Level der Farbkorrektur der Agema locker zu erreichen.
    Siehe die hier gezeigte Strehlkurve.


    http://forum.astronomie.de/php…orbauer_am_Ma#Post1265503


    Das Hoya H_LACL7 wurde übrigens seit 1978 hergestellt und scheint nicht mehr im aktuellen Programm aber eventuell wäre es auf Anfrage noch zu bekommen.
    Die Farbkorrektur ist mit der Kombination H_LACL7/CaF2 wirklich erstaunlich.
    Ein 102/816 Doublet mit H_LACL7/CaF2 wäre zb.dem TSA102 absolut ebenbürtig.
    Das aktuelle Hoya LAC7 könnte man auch nehmen aber es ist nicht ganz so gut wie das alte H_LACL7.
    Von Schott käme das LAK21 infrage aber hier wäre das Design angespannter.
    Von CDGM käme das LAK51 infrage aber das ist bei Violett dann etwas schlechter aber dafür wäre hier das Design etwas weniger angespannt, das hat natürlich auch was für sich.
    Zumal alle genannten Gläser schon ein angespannteres Design ergeben.
    Das ist der Nachteil bei der Sache.
    Mein Favorit ist aber ganz klar das alte Hoya H_LACL7.


    Grüße Gerd

    Hallo Michael,


    ja das musste mal gesagt werden.
    Angeregt durch das ungläubige rumgegifte das man hier lesen musste habe ich mich noch mal hingesetzt und geschaut ob ich ein Design hinbekomme das dem Agema möglichst nahe kommt.
    Nun es ist mir nicht ganz gelungen da ranzukommen aber eine Ähnlichkeit denke ich zeigt sich schon.
    Ich habe hier dazu einiges geschrieben und auch die Strehlkurve gezeigt.


    http://forum.astronomie.de/php…orbauer_am_Ma#Post1265252


    Ich bin mal gespannt wann wir erste Messergebnisse zur Farbkorrektur des Agema bekommen.
    Wie du im verlinkten Thread lesen kannst habe ich ja sehr darauf gedrängt das sowas mit besonderem Aufwand gemacht wird.
    Wie du an meiner Strehlkurve siehst ist die ja recht „wellig“, es sind also ausreichend Stützpunkte erforderlich um das zu erfassen so das nach Möglichkeit schon 7 Wellenlängen vermessen werden sollten um zb. auch den Bereich um die 470nm zu erfassen.
    Hoffen wir mal das jemand den großen Aufwand betreibt.
    Aber selbst wenn zb. der Jörg wie bei ihm üblich nur 5 Wellenlängen inklusive 430nm vermisst wäre das natürlich schon sehr aufschlussreich.


    (==&gt;)Tassilo
    Gibt es eigentlich schon neues zur Lieferbarkeit?


    Grüße Gerd

    Hallo ,


    es wurde gestern ja ne ganze Menge geschrieben da muss man erst mal alles durchlesen.
    Dabei ist mir hier einer aufgefallen der offenbar ganz schlau sein will.
    Da will ich mal, das ein oder Andere geraderücken.
    Nehmen wir mal die Preisdiskussion.
    Tassilo hatte ja recht offen alles vorgerechnet, ich denke das ist absolut fair kalkuliert, da gibt es nicht den geringsten Grund dagegen rumzugiften.
    Außerdem sollte man den Preis auch in Relation zu Produkten ähnlicher Leistung sehen.
    Der APM 130/1170 kostet zb. auch rund 7500
    Der Takahashi TOA130/1000 kostet rund 6200
    Da ordnet sich der 130mm Agema preislich sehr gut ein und er verbindet die Leistung der genannten Optiken mit dem Vorteil eines Doublets.
    Und das hier mit dem CaF2 Kristall und dem teuren Partnerglas edelstes Material Verwendung findet sollte auch nicht ganz vergessen werden.


    (==&gt;) Luzy


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Btw ... was an Prüfprotokollen da präsentiert wird, hat ja nichts mit einem nach standarisierten Normen ermittelten Produktprotokoll zu tun. Und ich wette, es hat - vor allem hierzulande - noch niemand ein Produktmuster/Vorserienmodell/etc in den eigenen Händen gehalten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Also Prüfprotokolle insbesondere zur Farbkorrektur gibt es weder von Agemas noch anderen APO Herstellern wie zb. Takahashi.
    Was gezeigt wird sind Daten auf Basis des Designs.
    Das ist bei Takahashi nicht anders und auch bei Vixen, Pentax , APM/LZOS/ Lomo, Astrohhysics und auch Zeiss.
    Alle geben sie zur Farbkorrektur nur Daten auf Basis des Design an.
    Agema ist da mit der Angabe der Strehlkurve vorbildlich.


    Wenn dir das nicht passt dann gifte bitte auch gegen Zeiss und alle anderen oben genannten Hersteller.
    Und gifte auch gleich gegen die Autoren von Fachliteratur die alle samt nur Daten auf Basis des Design angeben und keine Messwerte.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich wähle mal deutliche Worte:
    Die Präsentation einer computersimulierten Idealkurve einer geeigneten Partnerlinsenkombination ist keine herausragende Fähigkeit oder Eigenschaft. Zudem halte ich es für arg unseriös ein wissenschaftlich-technisches Instrument mit einer computersimulierten Kurve nicht nur anzukündigen, sondern sogar schon zu verkaufen! Üblicherweise sollten solcherlei Behauptungen und ein zum Verkauf stehendes Produkt anhand eines Musters und unabhängigen Prüfprotokolls belegbar sein.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich wähle ebenso deutliche Worte.
    Was du dir da einbildest hat es zur Farbkorrektur noch nie von einem Hersteller gegeben!
    Alle geben sie immer nur die Daten auf Basis des Designs an.


    Es wird aber sicherlich früher oder später von anderer Seite auch mal Messungen zur Farbkorrektur der Agema geben, genau wie es sowas auch schon zu anderen Refraktoren gegeben hatte.
    Sowas hatte ich ja auch schon angeregt und egal ob das nun gleich der Tassilo macht oder ob der stolze Besitzer zum nächstbesten Tester rennt ich denke wir werden so oder so recht schnell Messergebnisse bekommen.
    Also kein Grund zur Aufregung.
    Wenn sie dann weit weg von der versprochenen Leistung liegen kannst du ja gerne rumgiften aber nicht vorher!


    Grüße Gerd

    Hallo Luzy,


    du redest hier ja furchtbar schlau daher und meist alles zu wissen nur leider glaubst du das nur.
    Leider weist du nicht wirklich wie Farbkorrektur überhaupt funktioniert.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich denke nicht, daß es sich um ein neues Glas handelt. Allerdings ist es durchaus möglich, die Korrektur durch Verwendung eines Partnerglases mit annähernd gleicher Teildispersion wie jene von CaF2 zu optimieren und verbessern. Ob das jetzt mit den ED-Gläsern am Markt gelungen ist, wäre durchaus möglich.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Was du verstanden hast ist das die relative Teildispersion beider Gläser einen möglichst geringen Unterschied haben müssen.
    Was du nicht verstanden hast ist das der Unterschied in der Dispersion also der Abbe Zahl möglichst groß sein sollte.
    Wenn du also ernsthaft glaubst das ein ED Glas ein geeignetes Partnerglas zum CaF2 wäre hast du eine fundamentale Grundlage nicht verstanden.
    Schon seit FH ist bekannt dass ein Kron und ein Flintglas miteinander kombiniert werden.
    Wo es aber eigentlich nur drauf ankommt ist das ein Glas niedriger Dispersion mit einem Glas hoher Dispersion zu kombinieren ist.
    Dieses fundamentale Prinzip gilt natürlich nicht nur für einen Achromat sondern auch für einen APO nur mit dem Unterschied das beim APO eines oder beide Gläser eine anomale Teildispersion aufweisen.
    Das heißt dass deren Teildispersion von der Normalgeraden abweicht.


    Das entscheidende für die Korrektur des Farblängsfehlers ist das sekundäre Spektrum der Glaspaarung.
    Es errechnet sich aus


    <font color="orange">Differenz der relativen Teildispersion / Abbe Zahl Differenz</font id="orange">


    Also je kleiner die Differenz der relativen Teildispersion und je größer die Abbe Zahl Differenz desto kleiner das sekundäre Spektrum der Glaspaarung.
    Was aber auch noch wichtig ist ist der Gaußfehler, dieser wird umso kleiner je größer die Abbe Zahl Differenz ist.
    Das Geheimnis einer außergewöhnlich guten Farbkorrektur wo auch der Gaußfehler sehr klein ist ist also ein Partnerglas zum CaF2 zu finden mit möglichst niedriger Abbe Zahl aber dessen relative Teildispersion sich möglichst wenig vor der des CaF2 unterscheidet.
    Das bedeutet das die relative Teildispersion deutlich von der Normalgeraden abweichen muss, es sich also um ein Sonderglas wie zb. einen Kurzflint handelt.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie gesagt, die Optimierung der Kurve im kurzwelligen Bereich durch ein entsprechend zum CaF2 gewählten Partnerglas mit extrem niedriger Teildispersion ist hinlänglich bekannt. Hersteller, wie Zeiss oder Vixen, etc. sind diesen Weg allerdings schon deshalb nicht gegangen, weil es zum einen die ED-Gläser zu der Zeit noch nicht gab und eine Neuentwicklung markttechnisch im Bezug zu den marginalen meßtechnischen Verbesserungen und hohem Aufwand bei der Fertigung nicht sinnvoll schienen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das geeignete Partnerglas welches eine Korrektur des Farblängsfehlers wie beim Agema erlaubt ein Kurzflint und kein ED Glas ist schon seit langem bekannt.
    Es ist das KZFSN2.
    Die Agema vereinigen 3 Fareben in einem Fokus.
    Das sind g (436nm) e (546nm) und im Roten etwa 680nm.
    Exakt das ist mit der Kombination KZFSN2/ CaF2 möglich!
    Das entsprechende LSA Diagramm für einen 130/1040 hatte ich schon an anderer Stelle gezeigt.




    Dieses Doublet weist mit der Vereinigung von 3 weit auseinander liegenden Farben eine Korrektur auf die man sonst nur von einem Triplet kennt.
    Der Farblängsfehler bei g also 436nm ist vollständig korrigiert da g ja mit e einen gemeinsamen Fokus hat.
    Das ist absolut außergewöhnlich für ein Doublet!
    Einzig der Gaußfehler drückt bei g noch den Strehl.
    Hie bin ich allerdings nicht ganz in der Lage auch die außergewöhnlich gute Korrektur des Gaußfehlers zu erreichen die Agema erreicht so das mein Design nicht ganz an den Agema heranreicht.


    Der Grund warum man nicht schon seit langem dieses Partnerglas in größerem Umfang verwendet hat liegt in den Eigenheiten dieses Glases.
    Es ist leider kein beständiges Glas und muss vor Umwelteinflüssen geschützt werden.
    Hier könnte das Patent von Agema liegen.
    Man hat aber auch schon in der Vergangenheit mit KZFSN2 oder einem vergleichbarem Glas gearbeitet.
    So wird zb. in dem 178mm CaF2 Doublet von ARIES das OF6 von LZOS verwendet welchen dem Schott KZFSN2 entspricht.


    Grüße Gerd