Beiträge von Amateurastronom im Thema „46mm Fangspiegel & Versilberung“

    Hallo Kurt!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    <br />
    Wenn man eine relativ leicht applizierbare Schutzschicht oder Methode hinbekommt, dann lohnt sich die chem. Silberbeschichung auch als Dauerlösung.
    Bei J. B. Sidgwick "Amateur Astronomers Handbook hab ich folgende Refelexionswerte für chemisch versilberte Spiegel gefunden (Wellenlänge in nm/Refl. in %):
    300/4, 400/89, 500/93, 600/95, 700/96 800/97, 900/97 1000/97


    Das ist zwar nicht ganz so gut wie bei Bedampfung mit Silber, aber ab 400 nm aufwärts eindeutig besser als Standard Alu+ Schutzschicht.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Natürlich, das macht sich auch bei mir sehr positiv bemerkbar.
    Wenn ich so sehe, wie dunkel das Bild in einem kommerziellen
    Fernrohr mit 3 Al-Spiegeln im Vergleich ist... Bei 88% komme
    ich bei 3 Spiegeln gerade mal noch auf 68%. Bei einem Newton
    mit Hauptspiegel aus frischem Silber mit enhanced Al-Fangspiegel
    komme ich hingegen auf ca. 90%.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Ich werde deshalb zwei Proben versilbern, eine davon mit Silber- Putztuch polieren und die andere mit feinem Leder und deren Reflexion in Abständen von ca. 1 Woche messen. In 2 Monaten kann man dann schon etwas aussagen. Eine Laborausrüstung für forcierte Alterung steht mir leider nicht zur Verfügung. Ersatzweise ist aber aber ganz sicher mit dem Austrag der Früjahrs- Gülle in meiner Nachbarschaft rechnen....
    Gruß Kurt
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich weiß zwar nicht, was das für ein Tuch ist. Aber ich fürchte,
    das wird leider wahrscheinlich nicht ausreichen.
    Der eine Test von geschütztem Silber wird lt. Norm so durchgeführt,
    dass etwas Thioacetamid in einer Atmosphäre mit einer bestimmten
    Luftfeuchtigkeit (eingestellt durch Lagerung über gesättigter
    Natriumacetatlösung) zersetzt wird. In dieser Atmosphäre wird
    die Probe gelagert. Das erfordert insofern keine besondere
    Ausrüstung.


    Problem ist jedoch, dass nach einer EU-Richtlinie
    CMR-Stoffe auf einer Liste, zu denen seit Jahren bereits
    Thioacetamid (Blei gehört z.B. auch dazu) zählt, nicht mehr an
    eine breite Öffentlichkeit abgegeben werden dürfen.
    Grund dafür ist die Forderung nach umfassendem Verbraucherschutz.
    In Deutschland ist eine Abgabe an nicht-berufsmässige Abnehmer
    nur zu Zwecken von Forschung und Lehre zulässig,
    und selbst das wird in manchen Kommentaren als Gesetzeslücke
    heftig kritisiert. Der verbreitetste, von einem
    Apothekeninspektor a.D. stammende Kommentar erklärt sie
    sogar generell für unzulässig. Da obendrein in Deutschland Verstösse
    gegen die als (ansonsten) totales Abgabeverbot
    an Privatpersonen ausgestaltete Umsetzung der Richtlinie
    im Unterschied zu Nachbarländern
    wie Österreich (Verwaltungsübertretung,
    30 Euro Bussgeld) als Straftat geahndet werden (bis zu
    5 Jahre Haftstrafe für Verstösse!), könnte der Erwerb in
    Deutschland schwierig werden. Früher war es übrigens mal
    in Kosmos-Chemiekästen C2 (oder C1) für Jugendliche enthalten.
    Heute hält es der Gesetzgeber in Deutschland selbst für Erwachsene
    fast für zu gefährlich...


    Du könntest allerdings ersatzweise den H2S durch Erhitzen
    von Paraffin mit Schwefelpulver in einem Reagenzglas erzeugen
    und mit einem Glasrohr in das Probegefäß leiten.

    Hallo!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Raphael</i>
    <br />
    ... aber wenn ihr eine Schutzschicht für Silbverspiegel sucht - man nahm da früher mal Zapponlack, getaucht oder gesprüht als dünne Schicht. Wie weit das optisch vertretbar ist weiß ich nicht, fürchte aber, dass das nicht so der Hit ist - vor allem wenn man da keine Erfahrungen hat.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    In dem Paper von Curtis von 1911 steht die Methode von Fabry (oder Perot?).
    Der hat danach eine hauchdünne, gleichmässige Cellulosenitratschicht
    durch Übergießen mit einer Lösung und gleichmässiges Ablaufen
    abgeschieden, die bei Trocknen schrumpfte. Das Lösungsmittel müsste
    man nochmal nachsehen.
    Das wäre aber eher eine Notlösung für ein Teleskop, an das keine
    extrem hohen Anforderungen in optischer Hinsicht gestellt werden.

    Hallo Kurt!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    <br />
    Keine Ahnunhg, die taten sehr geheimnisvoll. Der erste Versuch erwies sich nach ganz kurzer Zeit als Fehlschlag nachdem der Spiegel
    durch nächlichen Tau richtig nass geworden war. Da warf die Schutzschicht kleiner Blasen. Der zweite Versuch zeigte dann bereits nach 4 Wochen deutlich den "Gilb" am Rande, der sich später über die ganzeSpiegelfläche ausgebreitet hatte. Dazu sei gesagt: ich wohne in einer Landschaft mit überwiegend Weidewirtschaft. Da wird mindestens 2x im Jahr großflächig Gülle ausgefahren. Von daher ist mein Standort ein geeignetes Testgelände für die Beständigkeit von Silberschichten.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Dann muss aber trotzdem die Schutzschicht völlig unwirksam
    gewesen sein. Bei einer hochprozentigen Schwefelwasserstoffatmosphäre
    muss geschütztes Silber nach den Tests der 2 einschlägigen
    Normen mindestens 3-8 Tage aushalten, ohne dunkel zu werden. Das entspricht dann mehreren Jahrzehnten normaler Luft.
    Selbst auf dem Land kann nicht so viel H2S in der Luft sein, dass richtig geschütztes Silber in 4 Wochen anläuft, denn die
    Konzentration im Test wäre so hoch, als würde man den Spiegel
    direkt in einem Güllebehälter aufhängen ;) .


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Gestern hab ich für mein Michelson I- Meter zwei kleinere Referenzsphären nach meinen oben beschriebenen Schnellverfahren versilbert und anschließend mit einem Silber- Reinigungstuch nachpoliert. Dabei kommt es nicht auf höchste Reflektivität an. Aber vielleicht zeigt sich ein positiver Lebensdauer- Effekt
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Schwer zu sagen, aber ich wollte als provisorische Möglichkeit
    mal eine Lagerung zusammen mit Bismuthnitratpapier testen.
    Wenn die Henkel KGaA das in einer Patentschrift in Spülmaschinen
    füllen will, um Silberbestecke vor dem Anlaufen zu schützen, kann man
    es in einem Teleskop mal testen ;) .


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Du hattest ja schon bei früheren Diskussionen auf die Machbarkeit von beständigen Silberschichten hingewiesen. Die Frage ist nur wer kann das bezahlen?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Man müsste mal sehen, wer sowas preiswert herstellen kann.
    Es wäre im Amateurbereich schließlich schon eine einfache Silberschicht mit Schutzschichten ausreichend. Man müsste
    mal herausfinden, wer etwa die Spiegel des Keck-Teleskops
    und die der NASA beschichtet hat:
    http://www-eng.llnl.gov/silver_mirror/tech_info.html
    Balzers bietet übrigens Silber mit Schutzschicht schon
    lange an (Balzers hält dazu mehrere Patente). Problem ist
    nur, dass man an Kleinaufträgen kein Interesse hat.

    Hallo!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: otterstedt</i>
    <br />
    gleich noch eine Frage zum Thema: Mit was für einem Material haben
    die damals in den goldenen Zwanzigern des vorigen Jahrhunderts
    eigentlich den Wohnzimmerspiegel meiner Uroma verspiegelt? Da sind
    nach gut 80 Jahren keinerlei Flecken und auch kein Gilb erkennbar.
    Soweit ich mich erinnere ist die Spiegelschicht von hinten lediglich
    durch eine Lackschicht geschützt.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das sind dann allerdings auch keine Vorderflächenspiegel. D.h.
    das Silber ist zwischen Glas und Lack gut geschützt. Bei
    einem Vorderflächenspiegel besteht leider das Problem des
    Anlaufens.

    Hallo!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrankH</i>
    <br />
    Was mich interessieren würde ist warum Silber trotz Schutzschicht veregilgt, wie Kurt geschrieben hat
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Die Schutzschicht muss dazu geeignet sein, das Silber vor H2S
    zu schützen. Quarz reicht dazu scheinbar in den üblichen dünnen
    Schichten nicht aus. Das LLNL benutzt u.a. Siliciumnitrid
    und erreicht damit nach eigenen Versuchen Lebensdauern von
    einigen Jahrzehnten.


    Entscheidend für die Lebensdauer ist ferner die H2S-Konzentration
    in der Luft, die Sauerstoffkonzentration und Luftfeuchtigkeit.
    Die Sache ist leider nicht gerade einfach.

    Hallo Kurt!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    <br />
    eine Fachfirma hat mir bisher 2x versuchsweise meinen 12" mit Silber+Schgutzschicht bedampft. Die Anfangswerte der Refekivität waren mit 97% bis fast 99% über den gesamten vis. einsame Spitze aber leider nicht von dauer. Schon nach 4 Wochen konnte man den "Gilb" erkennen und den entsprechendem Abfall der Reflektivität insbesondere bei blau.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Was hat man denn als Schutzschicht benutzt? Eine Quarzschicht?


    Die Sache mit den Schutzschichten ist zwar immer noch Gegenstand
    von Weiterentwicklungen, aber länger als 4 Wochen sollte so ein
    Spiegel dennoch halten, wenn er eine für Silber zum Schutz vor
    H2S geeignete Schutzschicht erhalten hat.