Beiträge von watchgear im Thema „Brennweite - Pixelgröße - Seeing. Wohin weiter?“

Hallo Carsten und Rene...

ich habe nicht behauptet, dass man keine schwachen DSOs mit Andor-Kameras aufnehmen kann. Ich habe von Lucky Imaging gesprochen und das beeinhaltet definitionsgemäß, dass man damit die Einfüsse des Seeings eliminiert bzw. stark mindert.

Da ich mittlerweile begriffen habe, dass es nicht nur "das Seeing" - sondern verschiedene Schichten, Arten, wie auch immer des Seeings mit unterschiedlichen Periodendauern (wenn denn überhaupt periodisch) gibt - will und kann ich keine feste Grenze ziehen. Aber fest steht doch, dass mit steigender Belichtungszeit (100fps...10fps...1fps...0,1fps) es immer fraglicher wird von Lucky Imaging zu sprechen.

Wenn ihr das nicht so seht, ist es ja auch gut. Dann mache ich ja schon heute - mit meinen üblichen 5-10min Belichtungen "Lucky Imaging", weil es bestimmt auch irgendeine Form des Seeings gibt, welches mit Periodendauern von mehreren Stunden um uns herumwabert. Das fängt mir dann aber schon der Guider weg...

Und Rene: Warum bist Du gleich immer so eingeschnappt? Mädchen Du[:D]

Gruß
Klaus

Hallo Zusammen,

dann fasse ich das ganze mal (für mich) zusammen...

Mir geht es ja - wie eingangs beschrieben - darum, mehr Details aus kleinen DSOs herauszuholen. Und da ich offensichtlich das Ende der Fahnenstange erreicht habe, wenn man die klassischen Kriterien (Nyquist, Seeing, etc.) ansetzt, kam die Sache mit dem Lucky Imaging ins Spiel...

Das macht an DSOs aber nur Sinn, wenn man in eine Kamera in der Preisklasse eines Klein- bis Mittelklasse-Autos investiert. Alternativ kann man natürlich das letzte herausholen, um eine Optik mit maximaler Brennweite und Lichtstärke zu bekommen - der Mega-Dobson, auf den Andreas (mit bewundernswerter Hartnäckigkeit;-) hingewiesen hat. Damit könnte man dann kurze Belichtungen machen, die trotzdem eine entsprechende Tiefe aufweisen - deshalb müssten es nicht so viele sein und das Auslese-Rauschen wäre ebenfalls beherrschbar.
Nun - der Mega-Dobson ist nicht meins - weil es mir vor allem um ein Instrumentarium für Flugreisen geht.

Lucky Imaging an DSOs macht also erst dann Spaß, wenn es Kameras mit ähnlichen Read Noise Werten wie die EMCCDs (weit unter 1e-) für kleines Geld gibt - und auch dann ist es nur eine Lösung für ein paar % der DSOs, weil man von wirklich schwachen Objekten bei kurzen Belichtungszeiten einfach nichts auf den Chip bekommt.

Also gibt es für mich nur den zweiten Weg aus meinem Dilemma: Ich muss mich in Zukunft nicht auf die kleineren Objekte konzentrieren - weil da nicht mehr rauszuholen ist. Es sind eher die schwächeren Objekte, die ich bislang links liegen gelassen habe, weil mir die Belichtungszeiten zu lang war.

Jedenfalls hat mich die Diskussion um einiges weiter gebracht. Und mein Pharma-Vergleich war tatsächlich komplett daneben, weil es tatsächlich nicht die Hersteller sind, die solche Dinge versprechen. Sorry dafür...

Gruß
Klaus

Hallo Zusammen,

nein - die Idee mit dem Dobson finde ich nach wie vor nicht gut, aber die Links haben mir durchaus weitergeholfen. Vor allem die Mutmaßung, dass es wohl mehr als "ein Seeing" gibt - also evtl. ein bodennahes welches mit geringerer Frequenz zugange ist und gegen das auch 1s Belichtungen etwas ausrichten können. Das hört sich durchaus irgendwie plausibel an...

Und allen Bergpredigten zum Trotz werde ich mich weder zu den Gläubigen, noch zu den Ungläubigen (in Punkto Lucky Imaging) zählen. Ich versuche einfach nur, die Sache zu verstehen und Seeing in Millisekunden vs. Lucky Imaging in Sekunden passt halt einfach nicht.

Ich gebe aber zu, dass ich es mir einfach mache und dumme Fragen in Foren stelle, statt mir ein Fachbuch zu kaufen, das ich dann doch nicht verstehe. Wer sich in Foren rumtreibt, sollte das aber abkönnen [:D]

OK - der Vergleich mit der Pharma-Industrie war sicher nicht nett und ich hatte dabei gar nicht so sehr Andor im Kopf, sondern eher die Anbieter, die jetzt mit einfachen CMOS-Kameras nachrücken und suggerieren, damit sei ähnliches möglich. Schließlich ist der Unterschied im Auslese-Rauschen zwischen einer ASI xyz und einer althergebrachten CCD-Kamera erheblich geringer (im besten Fall Faktor 4), als der Unterschied zwischen ASI und Andor, der irgendwo bei Faktor 15 liegt.

Gruß
Klaus

P.S. Dithern ist jetzt aber ganz was anderes...;-)

P.S.

Es besteht natürlich kein Zweifel daran, dass manche Leute (Stichwort Junior) mit DSO Lucky Imaging erstaunliche Ergebnisse erzielen. Aber liegt das wirklich daran, dass das Seeing ausgetrickst wird? Bei vielen kurzbelichteten Aufnahmen sind ja auch andere positive Effekte beteiligt: Vermeiden von Nachführ-Fehler, besseres Drizzling-Potential durch viele Bilder, usw. Und dabei spielt das Seeing überhaupt keine Rolle...

Mahlzeit,

ich muss - nach den ersten eigenen Versuchen - nochmal ein wenig nachhaken, was das Lucky Imaging an DSOs betrifft...

Da das Wetter gestern Abend gut werden sollte (und auch war) habe ich gestern tagsüber versucht Informationen darüber zu finden, wie man es mit einer DSLR angehen sollte. Bin aber leider nicht fündig geworden. Ich habe deshalb einfach mal drauf los probiert.

- 8" RC mit 1624mm Brennweite (f/8)
- DSLR EOS 60Da (weil die noch kleinere Pixel und angeblich auch noch weniger Auslese-Rauschen im Vergleich zur 6D hat)
- n x 1s bei 1600ASA Belichtungszeit

Dazu habe ich mir noch eine kleine Hilfe gebastelt, die dafür sorgt, dass nicht für jede Aufnahme der Spiegel schlägt. Der Shutter bleibt aber in Betrieb.

Damit habe ich dann mal testweise 200 Aufnahmen von M57 gemacht und sogar 600 von NGC6543 (Katzenaugen-Nebel). Das ganze habe ich dann mit DSS Sigma-Clipping und 50% Verwendungsrate gestackt...

Die Ergebnisse zu zeigen, wäre nicht gut für die Augen. Unterm Strich einfach gräßlich - aber dafür war es ja der erste Versuch. Was ganz klar wird ist, dass NGC6543 obwohl viel heller noch wesentlich verrauschter ist als M57. Also wird das Ausleserauschen der 60Da (angeblich 1,5e- aber keine Ahnung, bei welchem ASA-Wert) wohl für die verwendeten Parameter zu hoch sein.

OK - also der nächste Versuch mit 4s bei 400ASA? Aber was ist denn mit dem Seeing?

Das Seeing hat ja nicht nur eine Amplitude (von 1-5"), sondern auch eine Periode - laut Wikipedia "wenige Millisekunden". (https://de.wikipedia.org/wiki/Seeing)

Da sehe ich vollkommen ein, dass Lucky Imaging bei Planeten mit >50fps erfolgreich ist. Den positiven Effekt bei DSOs mit 1fps o.ä. glaube ich aber langsam nicht mehr.

So langsam schleicht sich bei mir das Gefühl ein, dass es mit dem DSO Lucky Imaging so ähnlich wie mit manchem neuen Medikament ist. Bringt zwar herzlich wenig, hört sich aber toll an und läßt sich noch toller verkaufen [:D][:D][:D]

Versteht mich nicht falsch: Ich rede jetzt nicht von den Versuchen mit meiner Kamera, die sicher nur bedingt geeignet ist. Aber auch mit anderen Kameras bekomme ich DSOs nicht mit 50fps auf den Chip - und ohne das bringt es das ganze Lucky Imaging überhaupt nicht?

Gruß
Klaus

Hi Andreas,

ich will ja nicht sagen, dass man mit Dobson & EQ-Plattform nicht fotografieren kann - ich halte es aber eher für eine Notlösung.

Ich habe mir aber gerade mal angeschaut, welches Auslese-Rauschen die verschiedenen Kameras so haben.

- meine SX Trius 694 kommt auf 4-5e-
- die Zyla 4.2 hat 0,9e-
- die Zwo 1600mm schafft es auf 1,2e-
- und siehe da - meine 6d hat auch nur 1,8e-

Also fange ich doch glatt mal mit der 6D an. Die hat auch 6,6µm Pixel und passt damit perfekt zum 8" RC. OK - f/8 ist nicht der Bringer für Lucky Imaging - aber probieren kann man's ja mal...

Gruß
Klaus

Moinsen,

ich habe nicht gesagt, dass ich kein Führungszeugnis bekäme - aber das irgendeinem Hersteller (seien es Kameras oder Kondome) auf die Nase zu binden, sehe ich aus Prinzip nicht ein...

Eine Remote-Sternwarte kommt für mich auch nicht infrage. Für mich geht es um's Ganze - wobei das draußen in der Kälte den Pfriemel abfrieren das geringste dabei ist. Bei mir besteht das Hobby zu mindestens 80% in der Bastelei. Wenn also eine Remote-Sternwarte, dann muss ich sie schon selbst gebaut haben.

Und wenn immer das Lucky-Imaging als Ausweg genannt wird. Das mag für einige kleine, aber verhältnismäßig helle Objekte (je nach Kamera) funktionieren und das ist wohl auch der einzige Weg.

Ich habe mich nur ernsthaft gefragt, ob ich tatsächlich so dermaßen auf dem Holzweg bin und alle Optiken > 2m Brennweite nur für Lucky-Imaging (PNs oder Planeten) oder für die Anden o.ä. taugen. Ernsthafte astronomische Tätigkeiten wie Spektroskopie usw. natürlich mal außen vor.

Aber als Pretty-Picture-Knipser ist dann wohl tatsächlich irgendwann das Ende der Fahnenstange erreicht[:(]

Gruß
Klaus

Tach Zusammen!

(==>)Rene: Enrico brauche ich nicht zu fragen - bei Astrobin stehen die Daten immer dabei;-) Er belichtet eigentlich immer n x 10min - also nix mit Kurzzeit und Seeing überlisten. Außerdem macht Enrico ähnliche Bilder wie ich - da sehe ich keinen nennenswerten Vorsprung. Außer, das er teilweise wesentlich mehr Geduld für sehr viele Belichtungen aufbringt.
Sicher wäre - zumindest für einige Objekte - das Lucky-Imaging eine Alternative. Also müsste man mal über eine Kamera mit geringerem Ausleserauschen nachdenken. Zwo 1600mm oder ähnlich.
Andor kommt mir aber trotzdem nicht ins Haus. Da bin ich eigen. Die wollten bei der ersten Anfrage ein polizeiliches Führungszeugnis von mir[:o)]

(==>)Jan: Da nützt aber sparen auch nicht, wenn man nichts kaufen kann, womit eine nennenswerte Verbesserung zu erreichen wäre (abgesehen Andor und Flug zum Mond).
Ich frage mich nur, wofür die ganzen "Traumgeräte" auf "Trümmermontierung" benutzt werden. Nur um damit anzugeben und sich über das Mist-Seeing zu ärgern?

Gruß
Klaus

P.S. Ach ja - ich spreche von Deepsky-Fotografie und eine Andor-Kamera mit 640x480 für 50.000,- EUR kommt mir nicht ins Haus![:D]

Moin,

ich fotografiere jetzt schon einige Jahre mit ganz verschiedenen Geräten. Alles im Rahmen, hatte ich schon die Zeit des Öffnungs-Wahns (aber nur bis 10") und später dann die massive Verkleinerungsphase. Letztere ergab sich zwingend, weil ich das Gefühl hatte, den heimischen Himmel weitestgehend "leergeknipst" zu haben und mich auf (Flug-) Reise-Astronomie beschränken wollte. Mit "leergeknipst" meine ich, dass ich bereits ca. 100 Objekte - teilweise bis zu 20 mal - fotografiert habe.

Also bin ich mit 420mm (65Q), 70-200mm (Canon L 2,8), einer kleinen Montierung (iOptron SmartEQ) und einer Kamera mit kleinen 4,54µm Pixeln (Trius 694) fröhlich 1x nach Namibia und mehrfach nach La Palma geflogen. Dann stand ich aber wieder am gleichen Punkt: Mit den Brennweiten - "leergeknipst"[:D]

Dann hatte ich großes Glück und die Möglichkeit eine EQ6 fest auf La Palma zu deponieren und somit kann ich jetzt auch etwas mehr Brennweite bewältigen. Also habe ich mir einen hervorragenden 100/700er Refraktor gekauft und damit losgelegt. Da ich mich aber zwangsläufig mehr auf die kleineren Objekte stürzen muss, war das auch nicht der riesige Durchbruch. Also nehme ich nächstes Mal halt meinen 8" RC mit. Aber Stop! Da war doch noch was von wegen Pixelgröße, Brennweite und Seeing...

Ich nehme die Formel (die ich irgendwo gefunden habe):

Pixelgröße p [µm] = f * tan( FWHM ["] / 3600) x 500

...und rechne mal nach (wobei ich von einem Seeing von 2" ausgehe):

- mit meinem heißgeliebten 70-200er (bei 200mm) komme ich auf 0,96µm. Die hat meine Kamera zwar nicht - aber quadratische Sterne (undersampling) habe ich trotzdem nicht. Alles prima...
- mit dem 65Q bei 420mm sind es 2µm - also 2fach undersampling. Super Bilder...
- mit dem Photoline 100/700 sind es 3,4µm also beinahe perfekt für die Kamera

Wenn ich jetzt aber den RC mit 1624mm Brennweite mitschleppe, komme ich auf 7,9µm - also schon massives oversampling. Einen Auflösungsgewinn bekomme ich also nur noch sehr bedingt. Ich könnte auch noch den 0,67x Reducer verwenden - dann komme ich auf 1088mm Brennweite und wünschenswerte 5,3µm Pixel. Das liegt schon wieder nah genug an meiner Kamera und das Seeing könnte ja im Einzelfall auch schonmal etwas besser sein...

Damit habe ich aber gerade mal 50% mehr Brennweite (zum 700er Refraktor), durch Obstruktion und Reflektions-Verluste vermutlich auch nicht mehr Lichstärke und schleppe dafür einen RC mit, der im Vergleich zum Refraktor sehr empfindlich beim Transport ist und den ich vermutlich erstmal 2 Nächte lang neu justieren muss [}:)]

Und jetzt tun wir mal so, als würde Geld und Transport-Gewicht keine Rolle spielen. Schließlich muss man sich seiner weltweiten Rolle als Westeuropäer bewußt sein: Ich der Konsument[:D]

Angenommen, ich würde mir jetzt irgendein Teleskop mit 2m Brennweite und die perfekt passende Kamera mit 9µm Pixeln zulegen. Wenn man mal davon absieht, dass diese Kamera eine bessere Full-Well-Capacity und somit eine höhere Dynamik hätte - echte Detail-Gewinne an kleinen Objekten hätte ich damit doch auch nicht?

Oder nehmen wir noch mehr Brennweite und treiben es auf die Spitze: Bei der letzten La Palma Tour haben wir das größte Teleskop auf dem Roque (und wohl auch weltweit) angeschaut: Grantecan. 10,4m Öffnung und 169m Brennweite. Die perfekte Kamera dafür müsste wohl eine Pixelgröße von 0,8mm haben - oder sagen wir 0,5mm bei dem Seeing auf dem Roque. Aber in Punkto Detail-Auflösung kommt dabei unterm Strich auch nicht mehr heraus - oder?

Habe ich da jetzt einen Denkfehler, oder muss ich meiner Rolle als Konsument entsagen und mich mit dem begnügen, was ich schon habe? Klar - es gibt noch Hyperstar, Rasa, etc. um kürzere Belichtungszeiten bzw. mehr Tiefe zu erreichen. Aber mehr Auflösung, feinere Details? Ende der Fahnenstange?

Gruß
Klaus