Brennweite - Pixelgröße - Seeing. Wohin weiter?

    Moin,


    ich fotografiere jetzt schon einige Jahre mit ganz verschiedenen Geräten. Alles im Rahmen, hatte ich schon die Zeit des Öffnungs-Wahns (aber nur bis 10") und später dann die massive Verkleinerungsphase. Letztere ergab sich zwingend, weil ich das Gefühl hatte, den heimischen Himmel weitestgehend "leergeknipst" zu haben und mich auf (Flug-) Reise-Astronomie beschränken wollte. Mit "leergeknipst" meine ich, dass ich bereits ca. 100 Objekte - teilweise bis zu 20 mal - fotografiert habe.


    Also bin ich mit 420mm (65Q), 70-200mm (Canon L 2,8), einer kleinen Montierung (iOptron SmartEQ) und einer Kamera mit kleinen 4,54µm Pixeln (Trius 694) fröhlich 1x nach Namibia und mehrfach nach La Palma geflogen. Dann stand ich aber wieder am gleichen Punkt: Mit den Brennweiten - "leergeknipst"[:D]


    Dann hatte ich großes Glück und die Möglichkeit eine EQ6 fest auf La Palma zu deponieren und somit kann ich jetzt auch etwas mehr Brennweite bewältigen. Also habe ich mir einen hervorragenden 100/700er Refraktor gekauft und damit losgelegt. Da ich mich aber zwangsläufig mehr auf die kleineren Objekte stürzen muss, war das auch nicht der riesige Durchbruch. Also nehme ich nächstes Mal halt meinen 8" RC mit. Aber Stop! Da war doch noch was von wegen Pixelgröße, Brennweite und Seeing...



    Ich nehme die Formel (die ich irgendwo gefunden habe):


    Pixelgröße p [µm] = f * tan( FWHM ["] / 3600) x 500


    ...und rechne mal nach (wobei ich von einem Seeing von 2" ausgehe):


    - mit meinem heißgeliebten 70-200er (bei 200mm) komme ich auf 0,96µm. Die hat meine Kamera zwar nicht - aber quadratische Sterne (undersampling) habe ich trotzdem nicht. Alles prima...
    - mit dem 65Q bei 420mm sind es 2µm - also 2fach undersampling. Super Bilder...
    - mit dem Photoline 100/700 sind es 3,4µm also beinahe perfekt für die Kamera


    Wenn ich jetzt aber den RC mit 1624mm Brennweite mitschleppe, komme ich auf 7,9µm - also schon massives oversampling. Einen Auflösungsgewinn bekomme ich also nur noch sehr bedingt. Ich könnte auch noch den 0,67x Reducer verwenden - dann komme ich auf 1088mm Brennweite und wünschenswerte 5,3µm Pixel. Das liegt schon wieder nah genug an meiner Kamera und das Seeing könnte ja im Einzelfall auch schonmal etwas besser sein...


    Damit habe ich aber gerade mal 50% mehr Brennweite (zum 700er Refraktor), durch Obstruktion und Reflektions-Verluste vermutlich auch nicht mehr Lichstärke und schleppe dafür einen RC mit, der im Vergleich zum Refraktor sehr empfindlich beim Transport ist und den ich vermutlich erstmal 2 Nächte lang neu justieren muss [}:)]



    Und jetzt tun wir mal so, als würde Geld und Transport-Gewicht keine Rolle spielen. Schließlich muss man sich seiner weltweiten Rolle als Westeuropäer bewußt sein: Ich der Konsument[:D]


    Angenommen, ich würde mir jetzt irgendein Teleskop mit 2m Brennweite und die perfekt passende Kamera mit 9µm Pixeln zulegen. Wenn man mal davon absieht, dass diese Kamera eine bessere Full-Well-Capacity und somit eine höhere Dynamik hätte - echte Detail-Gewinne an kleinen Objekten hätte ich damit doch auch nicht?


    Oder nehmen wir noch mehr Brennweite und treiben es auf die Spitze: Bei der letzten La Palma Tour haben wir das größte Teleskop auf dem Roque (und wohl auch weltweit) angeschaut: Grantecan. 10,4m Öffnung und 169m Brennweite. Die perfekte Kamera dafür müsste wohl eine Pixelgröße von 0,8mm haben - oder sagen wir 0,5mm bei dem Seeing auf dem Roque. Aber in Punkto Detail-Auflösung kommt dabei unterm Strich auch nicht mehr heraus - oder?


    Habe ich da jetzt einen Denkfehler, oder muss ich meiner Rolle als Konsument entsagen und mich mit dem begnügen, was ich schon habe? Klar - es gibt noch Hyperstar, Rasa, etc. um kürzere Belichtungszeiten bzw. mehr Tiefe zu erreichen. Aber mehr Auflösung, feinere Details? Ende der Fahnenstange?


    Gruß
    Klaus

    Hallo Klaus,


    lassen wir mal die ganze Andor-Geschichte außen vor (die hat übrigens mehr als 640 x 480 Px) und ihr Nachfolger heißt Zyla 4.2 Pro USB 3.0, liegt bei etwa 15 K.


    Wenn Du eine höhere Auflösung erreichen möchtest, musst Du das Seeing vor Ort irgendwie unterlaufen, also auf Kurzzeit setzen.


    Jetzt dürfen die anderen Experten dazu was sagen, warum immer ich?


    Ich würde mal Enrico fragen, der macht sehr schöne Bilder, vor Allem, wenn Du auf viel Farbe stehst...


    Schutzbrille auf und dann hier:


    http://www.astrobin.com/users/Ric0h/


    Viel Erfolg.


    Gruß und cs,


    René

    Hallo Klaus,


    wenn ich so von Dir lese bin ich froh noch nicht an dem Punkt angelangt zu sein [:D]! Deine einzige Option waere wohl ein Weltraumteleskop. Mit allem anderen wuerdest ueber kurz oder lang wieder am gleichen Punkt sein. Ausser Du wartest nur noch auf die eine perfekte Nacht im Jahr, wo Du Deine Trius gewinnbringend an 2m Brennweite einsetzen kannst. Ansonsten gibt es nur noch sparen sparen sparen ...


    Viele Gruesse
    Jan

    Tach Zusammen!


    (==>)Rene: Enrico brauche ich nicht zu fragen - bei Astrobin stehen die Daten immer dabei;-) Er belichtet eigentlich immer n x 10min - also nix mit Kurzzeit und Seeing überlisten. Außerdem macht Enrico ähnliche Bilder wie ich - da sehe ich keinen nennenswerten Vorsprung. Außer, das er teilweise wesentlich mehr Geduld für sehr viele Belichtungen aufbringt.
    Sicher wäre - zumindest für einige Objekte - das Lucky-Imaging eine Alternative. Also müsste man mal über eine Kamera mit geringerem Ausleserauschen nachdenken. Zwo 1600mm oder ähnlich.
    Andor kommt mir aber trotzdem nicht ins Haus. Da bin ich eigen. Die wollten bei der ersten Anfrage ein polizeiliches Führungszeugnis von mir[:o)]


    (==>)Jan: Da nützt aber sparen auch nicht, wenn man nichts kaufen kann, womit eine nennenswerte Verbesserung zu erreichen wäre (abgesehen Andor und Flug zum Mond).
    Ich frage mich nur, wofür die ganzen "Traumgeräte" auf "Trümmermontierung" benutzt werden. Nur um damit anzugeben und sich über das Mist-Seeing zu ärgern?


    Gruß
    Klaus

    Hallo Klaus,


    bei mir liegt hier eine ZWO ASI 1600 MMC und wartet auf besseres Wetter bzw. auf dunklere Nächte... im Moment geht da nix.


    Ende August kommt dann die Andor.


    Und wenn man kein ordentliches Führungszeugnis hat, ist man für eine Andor sowieso nicht geeignet[:D]


    Die meisten Teleskope sind für unsere Verhältnisse absolut überdimensioniert, können ihre Leistung gar nicht entfalten, auch bei mir nicht. Ich versuche nun, mittels Kurzzeitbelichtung etwas mehr herauszuholen, mal schauen.


    Alles über 8" F/5 ist praktisch "no go", zumindest bei Langzeitaufnahmen oder am schlechten Standort.


    Gruß und cs,


    René

    Hallo, Klaus,


    es gibt natürlich noch die Möglichkeit, Beobachtungszeit an wirklich dunklen Orten mit viel besserem Seeing zu kaufen und dann nur noch die Rohdaten zu bearbeiten.
    Dadurch nimmt man sich aber die Freude, nachts selbst draußen zu stehen.
    Teleskop und Montierung kann man dann verkaufen und das Geld dafür sowie das potentiell für das eigene Equipment zukünftig ausgegebene Geld in die zukünftige Beobachtungszeit stecken.
    Dann noch weiter die Auflösung zu steigern, wird derzeit schwierig, da die Kameras bei den Anbietern meistens nur für lange Einzelbelichtungszeiten gedacht sind. Das kann sich aber bald ändern.


    viele Grüße und cs
    Andreas

    Moinsen,


    ich habe nicht gesagt, dass ich kein Führungszeugnis bekäme - aber das irgendeinem Hersteller (seien es Kameras oder Kondome) auf die Nase zu binden, sehe ich aus Prinzip nicht ein...


    Eine Remote-Sternwarte kommt für mich auch nicht infrage. Für mich geht es um's Ganze - wobei das draußen in der Kälte den Pfriemel abfrieren das geringste dabei ist. Bei mir besteht das Hobby zu mindestens 80% in der Bastelei. Wenn also eine Remote-Sternwarte, dann muss ich sie schon selbst gebaut haben.


    Und wenn immer das Lucky-Imaging als Ausweg genannt wird. Das mag für einige kleine, aber verhältnismäßig helle Objekte (je nach Kamera) funktionieren und das ist wohl auch der einzige Weg.


    Ich habe mich nur ernsthaft gefragt, ob ich tatsächlich so dermaßen auf dem Holzweg bin und alle Optiken > 2m Brennweite nur für Lucky-Imaging (PNs oder Planeten) oder für die Anden o.ä. taugen. Ernsthafte astronomische Tätigkeiten wie Spektroskopie usw. natürlich mal außen vor.


    Aber als Pretty-Picture-Knipser ist dann wohl tatsächlich irgendwann das Ende der Fahnenstange erreicht[:(]


    Gruß
    Klaus

    Hallo, Klaus,


    wenn Du so gerne selbst bastelst...und an Deinen Wohnort gebunden bist..... Du hast ja schon geschrieben: Size matters...
    Bau Dir doch einen Dobson mit möglichst großer Öffung und hoher Lichtstärke, dazu dann eine EQ-Plattform, die ihn tragen kann, und eine Hütte, die verschiebbar (auf Schienen) ist, so wie es Kollegen schon getan haben, damit der Dobson nicht bewegt werden muss.
    Jetzt musst Du nur noch auf eine Kamera warten, die bei Kurzbelichtung auch ausreichend Signale der schwachen DSO's zeigen kann!
    Da hat René Recht: da geht derzeit noch kein Weg an einer modernen EM-CCD vorbei. Aber in wenigen Jahren sieht vieleicht alles wieder ganz anders aus und es gibt eine ASI, die genausogut oder sogar besser ist.


    viele Grüße und cs
    Andreas

    Hi Andreas,


    ich will ja nicht sagen, dass man mit Dobson & EQ-Plattform nicht fotografieren kann - ich halte es aber eher für eine Notlösung.


    Ich habe mir aber gerade mal angeschaut, welches Auslese-Rauschen die verschiedenen Kameras so haben.


    - meine SX Trius 694 kommt auf 4-5e-
    - die Zyla 4.2 hat 0,9e-
    - die Zwo 1600mm schafft es auf 1,2e-
    - und siehe da - meine 6d hat auch nur 1,8e-


    Also fange ich doch glatt mal mit der 6D an. Die hat auch 6,6µm Pixel und passt damit perfekt zum 8" RC. OK - f/8 ist nicht der Bringer für Lucky Imaging - aber probieren kann man's ja mal...


    Gruß
    Klaus

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: hobbyknipser</i>
    <br />Hallo, Klaus,


    es gibt natürlich noch die Möglichkeit, Beobachtungszeit an wirklich dunklen Orten mit viel besserem Seeing zu kaufen und dann nur noch die Rohdaten zu bearbeiten.
    Dadurch nimmt man sich aber die Freude, nachts selbst draußen zu stehen.



    ...
    Teleskop und Montierung kann man dann verkaufen und das Geld dafür sowie das potentiell für das eigene Equipment zukünftig ausgegebene Geld in die zukünftige Beobachtungszeit stecken.


    viele Grüße und cs
    Andreas



    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Andreas,


    ich wusste gar nicht dass dies möglich ist, was spricht daegegen?
    Man kann ja z.B. visuell nachts beobachten, oder auch Aufnahmen ohne die maximale Auflösung machen.


    Wo wird denn Beobachtungszeit angeboten?


    Gruß


    Thomas

    Mahlzeit,


    ich muss - nach den ersten eigenen Versuchen - nochmal ein wenig nachhaken, was das Lucky Imaging an DSOs betrifft...


    Da das Wetter gestern Abend gut werden sollte (und auch war) habe ich gestern tagsüber versucht Informationen darüber zu finden, wie man es mit einer DSLR angehen sollte. Bin aber leider nicht fündig geworden. Ich habe deshalb einfach mal drauf los probiert.


    - 8" RC mit 1624mm Brennweite (f/8)
    - DSLR EOS 60Da (weil die noch kleinere Pixel und angeblich auch noch weniger Auslese-Rauschen im Vergleich zur 6D hat)
    - n x 1s bei 1600ASA Belichtungszeit


    Dazu habe ich mir noch eine kleine Hilfe gebastelt, die dafür sorgt, dass nicht für jede Aufnahme der Spiegel schlägt. Der Shutter bleibt aber in Betrieb.


    Damit habe ich dann mal testweise 200 Aufnahmen von M57 gemacht und sogar 600 von NGC6543 (Katzenaugen-Nebel). Das ganze habe ich dann mit DSS Sigma-Clipping und 50% Verwendungsrate gestackt...


    Die Ergebnisse zu zeigen, wäre nicht gut für die Augen. Unterm Strich einfach gräßlich - aber dafür war es ja der erste Versuch. Was ganz klar wird ist, dass NGC6543 obwohl viel heller noch wesentlich verrauschter ist als M57. Also wird das Ausleserauschen der 60Da (angeblich 1,5e- aber keine Ahnung, bei welchem ASA-Wert) wohl für die verwendeten Parameter zu hoch sein.


    OK - also der nächste Versuch mit 4s bei 400ASA? Aber was ist denn mit dem Seeing?


    Das Seeing hat ja nicht nur eine Amplitude (von 1-5"), sondern auch eine Periode - laut Wikipedia "wenige Millisekunden". (https://de.wikipedia.org/wiki/Seeing)


    Da sehe ich vollkommen ein, dass Lucky Imaging bei Planeten mit &gt;50fps erfolgreich ist. Den positiven Effekt bei DSOs mit 1fps o.ä. glaube ich aber langsam nicht mehr.


    So langsam schleicht sich bei mir das Gefühl ein, dass es mit dem DSO Lucky Imaging so ähnlich wie mit manchem neuen Medikament ist. Bringt zwar herzlich wenig, hört sich aber toll an und läßt sich noch toller verkaufen [:D][:D][:D]


    Versteht mich nicht falsch: Ich rede jetzt nicht von den Versuchen mit meiner Kamera, die sicher nur bedingt geeignet ist. Aber auch mit anderen Kameras bekomme ich DSOs nicht mit 50fps auf den Chip - und ohne das bringt es das ganze Lucky Imaging überhaupt nicht?


    Gruß
    Klaus

    P.S.


    Es besteht natürlich kein Zweifel daran, dass manche Leute (Stichwort Junior) mit DSO Lucky Imaging erstaunliche Ergebnisse erzielen. Aber liegt das wirklich daran, dass das Seeing ausgetrickst wird? Bei vielen kurzbelichteten Aufnahmen sind ja auch andere positive Effekte beteiligt: Vermeiden von Nachführ-Fehler, besseres Drizzling-Potential durch viele Bilder, usw. Und dabei spielt das Seeing überhaupt keine Rolle...

    Hallo, Thomas (TGM),


    was dagegen spricht? natürlich die Kosten! Billig ist das Ganze noch nicht! Es gibt auch noch zu wenig Standorte und Teleskope. Die Kameras sind alle für lange Einzelbelichtungen ausgerichtet.
    lies Dir bitte mal den link durch, ist leider auch schon wieder 3,5 Jahre alt, aber was Neueres kenne ich nicht.


    http://www.astrotreff.de/topic…HIVE=true&TOPIC_ID=144830


    Inzwischen gibt es weitere Anbieter. Wenn Du mehr darüber erfahren möchtest, mach doch mal einen neuen Thread auf! Das Thema würde mich auch interessieren und wie der aktuelle Stand ist! Das wird wohl bald in Norden Deutschlands die Zukunft werden, wenn die Bewölkung weiter zunimmt!


    viele Grüße und cs
    Andreas

    Hallo, Klaus,


    kennst Du diesen link schon? Wenn nicht, dann wird Dir vieles klarer werden!


    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=188962


    und den link vielleicht auch noch:
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=186392


    Zu meinem obigen Beitrag: da habe ich mir gedacht:
    Dobson: keine teure und schwere Montierung notwendig! große Öffnung gut erreichbar zu bauen....mind. 28" sollten es schon sein! Du willst doch das Ende der Fahnenstange...und eine hohe Auflösung erreichen...
    große Öffnung und hohe Lichtstärke: d.h., viele Details, kurze Einzelbelichtungszeiten für Lucky-Imaging wichtig und möglich, um wenigstens teilweise das Seeing zu überlisten.
    EQ-Plattform: es muss ja nur noch wenige sec am Stück belichtet werden. Dafür reicht die Plattform aus.
    Visuell sieht das Ganze z.B. so aus:
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=196165


    Derzeit geht an einer EM-CCD kein Weg vorbei! Noch!
    Alles bei höherer Brennweite. Aber auch bei 1200 mm geht so schon sehr viel. Schau mal hier bei Sascha:
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=198422


    Reihenfolge für Lucky-Imaging: schlecht bis gut:DSLR - ASI - EM-CCD!
    Die ASI reichen derzeit nur für die wenigen hellen DSO, bei den vielen schwachen DSO ist derzeit noch nicht viel zu machen.
    Da muss man noch warten. Was dann immer noch fehlt, ist die Tiefe in den Aufnahmen. Ob es dann hierfür auch noch die optimale Kamera geben wird? Da reicht auch die EM-CCD nicht wirklich aus. Habe da noch kein überzeugendes Bild gesehen. Die DSO selbst sehen gut aus, aber im Hintergrund ist immer recht wenig zu erkennen.

    viele Grüße und cs
    Andreas

    Hallo Andreas,


    Du hast ja dem Klaus alle Links aufgezeigt. Carsten (Junior) hat ja schon mehrere Bergpredikten gehalten, trotzdem wird immer wieder und immer wieder dagegen angegangen und angezweifelt und dann doch wieder lange belichtet, dann wieder auf Ralf (30sec) verwiesen, dann fehlt angeblich wieder die Tiefe, dann wurde gedrizzelt (oder auch nicht), dann könnte man ja noch dithern usw. usw. usw.


    Hallo Klaus,


    ich weiß jetzt nicht, warum Du noch Zweifel hast? Mache ein Filmchen über 30 s und schaue Dir die Bewegungen an, dann wird Alles klar.


    Ich ziehe mich nun aus der Diskussion zurück, da sich für mich keine Fragen stellen und wünsche Euch viel Erfolg, wir machen hier unser Ding, Ende August geht es (hoffentlich) weiter.


    Gruß und cs,


    René

    Hallo Zusammen,


    nein - die Idee mit dem Dobson finde ich nach wie vor nicht gut, aber die Links haben mir durchaus weitergeholfen. Vor allem die Mutmaßung, dass es wohl mehr als "ein Seeing" gibt - also evtl. ein bodennahes welches mit geringerer Frequenz zugange ist und gegen das auch 1s Belichtungen etwas ausrichten können. Das hört sich durchaus irgendwie plausibel an...


    Und allen Bergpredigten zum Trotz werde ich mich weder zu den Gläubigen, noch zu den Ungläubigen (in Punkto Lucky Imaging) zählen. Ich versuche einfach nur, die Sache zu verstehen und Seeing in Millisekunden vs. Lucky Imaging in Sekunden passt halt einfach nicht.


    Ich gebe aber zu, dass ich es mir einfach mache und dumme Fragen in Foren stelle, statt mir ein Fachbuch zu kaufen, das ich dann doch nicht verstehe. Wer sich in Foren rumtreibt, sollte das aber abkönnen [:D]


    OK - der Vergleich mit der Pharma-Industrie war sicher nicht nett und ich hatte dabei gar nicht so sehr Andor im Kopf, sondern eher die Anbieter, die jetzt mit einfachen CMOS-Kameras nachrücken und suggerieren, damit sei ähnliches möglich. Schließlich ist der Unterschied im Auslese-Rauschen zwischen einer ASI xyz und einer althergebrachten CCD-Kamera erheblich geringer (im besten Fall Faktor 4), als der Unterschied zwischen ASI und Andor, der irgendwo bei Faktor 15 liegt.


    Gruß
    Klaus


    P.S. Dithern ist jetzt aber ganz was anderes...;-)

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: hobbyknipser</i>
    <br />Hallo, Thomas (TGM),


    was dagegen spricht? natürlich die Kosten! Billig ist das Ganze noch nicht! Es gibt auch noch zu wenig Standorte und Teleskope. Die Kameras sind alle für lange Einzelbelichtungen ausgerichtet.
    lies Dir bitte mal den link durch, ist leider auch schon wieder 3,5 Jahre alt, aber was Neueres kenne ich nicht.


    http://www.astrotreff.de/topic…HIVE=true&TOPIC_ID=144830


    Inzwischen gibt es weitere Anbieter. Wenn Du mehr darüber erfahren möchtest, mach doch mal einen neuen Thread auf! Das Thema würde mich auch interessieren und wie der aktuelle Stand ist! Das wird wohl bald in Norden Deutschlands die Zukunft werden, wenn die Bewölkung weiter zunimmt!


    viele Grüße und cs
    Andreas


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    Hallo Andreas,


    vielen Dank für die Infos, vielleicht starte ich tatsächlich mal einen neuen Thread, allderdings ist mein Interesse eher theoretischer Natur, denn ich plane nicht, oder zumindest nicht in näherer Zukunft selbst Aufnahmen mit Teleskop und hoher Auflösung zu machen. Mich interessier halt was mit Amateurmitteln möglich ist. Bei der Suche bin ich auf folgenden Vergleich zwischen 12,5" Newton, dem VLT sowie Hubble gestoßen, habe allerdings keine Ahnung ob die Aufnahme der Antennen Galaxien mit dem Newton der Stand der Technik ist, oder ob es viel bessere mit Amateurmittteln aufgenommene Bilder gibt.


    http://www.rolfolsenastrophoto…me-Deep-Field/i-fkbwwDw/A


    Vielleicht mag das hier ja jemand kommentieren, auch wenn es etwas off topic ist (ich entschuldige mich schon mal dafür)


    beste Grüße


    Thomas

    Hallo!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: watchgear</i>
    Vor allem die Mutmaßung, dass es wohl mehr als "ein Seeing" gibt - also evtl. ein bodennahes welches mit geringerer Frequenz zugange ist und gegen das auch 1s Belichtungen etwas ausrichten können. Das hört sich durchaus irgendwie plausibel an...


    Und allen Bergpredigten zum Trotz werde ich mich weder zu den Gläubigen, noch zu den Ungläubigen (in Punkto Lucky Imaging) zählen. Ich versuche einfach nur, die Sache zu verstehen und Seeing in Millisekunden vs. Lucky Imaging in Sekunden passt halt einfach nicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Schau Dir mal in dem einen Link von Andreas ( http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=186392 ) den Film ganz oben an. Da siehst Du, wie Dir das kurzzeitige kleinräumige Seeing das Beugungsscheibchen deformiert, dagegen hilft nur Belichten im ms-Bereich. Gleichzeitig sieht man aber, dass der Stern durch das großräumigere Seeing ständig wandert. Diesen Effekt, der den Stern bei Langzeitbelichtungen auf 3-4 Bogensekunden verschmieren würde, bekommt man oft mit Belichtungen von 1-2 Sekunden in den Griff. Wobei ich bei diesem Beispiel von Tino eher zu 0,5 Sekunden tendieren würde. Auch das Pseudo-Lucky-Imaging das ich mache hat seine Grenzen.


    Viele Grüße,
    Carsten

    "OK - der Vergleich mit der Pharma-Industrie war sicher nicht nett und ich hatte dabei gar nicht so sehr Andor im Kopf, sondern eher die Anbieter, die jetzt mit einfachen CMOS-Kameras nachrücken und suggerieren, damit sei ähnliches möglich. Schließlich ist der Unterschied im Auslese-Rauschen zwischen einer ASI xyz und einer althergebrachten CCD-Kamera erheblich geringer (im besten Fall Faktor 4), als der Unterschied zwischen ASI und Andor, der irgendwo bei Faktor 15 liegt."



    Hallo Klaus,


    ich sehe nicht, dass die Anbieter das suggerieren, bei denen liest sich das eher so, dass man mit den "Planetencams" jetzt auch DSO machen kann, und das ist m.E. ok.
    Den Hype ums Kurzbelichten sehe ich (bis jetzt) nur in den Foren.
    Der Unterschied ASI Andor mit Faktor 15 gilt aber nur für EMCCDs, und nicht die Andor sCMOS Kameras, das wurde hier im Thread nicht mehr differenziert.


    Die gekühlten CMOS oder sCMOS-ähnliche Kameras im Amateurpreisbereich sind sicherlich im kommen, werden aber für 90% der Amateure keine große Änderung bringen: Für Tiefe braucht es Belichtungszeit, basta. Und Kurzbelichten mit Tiefe erfordert noch mehr Belichtungszeit, und richtiges Lucky Imaging (in deinem Sinne) noch mal mehr.
    Das ist also eher was für Leute, die an Grenzen gestoßen sind, und die viele Tage in ein Bild investieren. Wer von 1-2 Stunden Belichtungszeit runter will, dem ist auch mit Kurzbelichten nicht zu helfen. Für helle Objekte ist Kurzbelichten natürlich eine nette Option, aber da geht dann auch mit den billigen Kameras schon einiges.


    Die Auswahl an EMCCD Chips ist ja sehr begrenzt, und da deren Markt durch die CMOS und sCMOS Konkurrenz immer kleiner wird, ist nicht wirklich abzusehen, dass sich in dieser Richtung noch viel tun wird.


    Apropos Führungszeugnis: Im Moment müssen die Hersteller per Gesetz für jede EMCCD Kamera nachweisen, wohin die Kamera gegangen ist, und der Kunde oder Zwischenhändler unterschreibt auch, dass er wiederum Nachweis führt, wenn er sie weiterverkauft. Bei Privatkunden müssen die Firmen sich nun mal an irgendwas amtlichen festhalten, um nachweisen zu können, dass sie sich um den Endverbleib gekümmert haben.


    Viele Grüße

















    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Apropos Führungszeugnis: Im Moment müssen die Hersteller per Gesetz für jede EMCCD Kamera nachweisen, wohin die Kamera gegangen ist, und der Kunde oder Zwischenhändler unterschreibt auch, dass er wiederum Nachweis führt, wenn er sie weiterverkauft. Bei Privatkunden müssen die Firmen sich nun mal an irgendwas amtlichen festhalten, um nachweisen zu können, dass sie sich um den Endverbleib gekümmert haben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Warum ist so ein Führungszeugnis notwendig [8)]?
    Viele Grüsse
    Jan

    Hallo Zusammen,


    dann fasse ich das ganze mal (für mich) zusammen...


    Mir geht es ja - wie eingangs beschrieben - darum, mehr Details aus kleinen DSOs herauszuholen. Und da ich offensichtlich das Ende der Fahnenstange erreicht habe, wenn man die klassischen Kriterien (Nyquist, Seeing, etc.) ansetzt, kam die Sache mit dem Lucky Imaging ins Spiel...


    Das macht an DSOs aber nur Sinn, wenn man in eine Kamera in der Preisklasse eines Klein- bis Mittelklasse-Autos investiert. Alternativ kann man natürlich das letzte herausholen, um eine Optik mit maximaler Brennweite und Lichtstärke zu bekommen - der Mega-Dobson, auf den Andreas (mit bewundernswerter Hartnäckigkeit;-) hingewiesen hat. Damit könnte man dann kurze Belichtungen machen, die trotzdem eine entsprechende Tiefe aufweisen - deshalb müssten es nicht so viele sein und das Auslese-Rauschen wäre ebenfalls beherrschbar.
    Nun - der Mega-Dobson ist nicht meins - weil es mir vor allem um ein Instrumentarium für Flugreisen geht.


    Lucky Imaging an DSOs macht also erst dann Spaß, wenn es Kameras mit ähnlichen Read Noise Werten wie die EMCCDs (weit unter 1e-) für kleines Geld gibt - und auch dann ist es nur eine Lösung für ein paar % der DSOs, weil man von wirklich schwachen Objekten bei kurzen Belichtungszeiten einfach nichts auf den Chip bekommt.


    Also gibt es für mich nur den zweiten Weg aus meinem Dilemma: Ich muss mich in Zukunft nicht auf die kleineren Objekte konzentrieren - weil da nicht mehr rauszuholen ist. Es sind eher die schwächeren Objekte, die ich bislang links liegen gelassen habe, weil mir die Belichtungszeiten zu lang war.


    Jedenfalls hat mich die Diskussion um einiges weiter gebracht. Und mein Pharma-Vergleich war tatsächlich komplett daneben, weil es tatsächlich nicht die Hersteller sind, die solche Dinge versprechen. Sorry dafür...


    Gruß
    Klaus

    Hallo!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: watchgear</i>
    Lucky Imaging an DSOs macht also erst dann Spaß, wenn es Kameras mit ähnlichen Read Noise Werten wie die EMCCDs (weit unter 1e-) für kleines Geld gibt - und auch dann ist es nur eine Lösung für ein paar % der DSOs, weil man von wirklich schwachen Objekten bei kurzen Belichtungszeiten einfach nichts auf den Chip bekommt.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Man kann mit EMCCDs sehr wohl mit kurzen Einzelbelichtungen (1-10 Sekunden) schwache DSO machen, auch wenn das von einigen immer noch verleugnet wird. Ich habe ja auch schon 15 mag PNs gemacht. Allerdings führt bei schwachen DSO auch mit EMCCD kein Weg an guter Transparenz und ordentlich Gesamtbelichtungszeit vorbei, leider bei mir beides Mangeleware.


    Viele Grüße,
    Carsten

    Hallo Carsten,


    selbstverständlich gehen mit einer EMCCD auch schwache DSO´s, aber allein die mögliche Option wurde schon wieder "weg" diskutiert.


    Ein Test mit einer sCMos von Andor steht noch aus, niemand hat hier irgendwelche Ergebnisse und trotzdem wird wieder geschrieben, ganz nach dem Motto:


    Es darf nicht sein, was nicht sein kann!


    Ich denke, wir müssen wirklich mal schauen, ob die sCMos die EMCCD vollständig ersetzen kann. Verlassen wir uns nicht nur auf die Datenblätter.


    Und wenn die neue Andor die Leistung hat, schwache DSO´s abzubilden, während die aktuelle ASI 1600 MMC es eben nicht kann, dann ist es so und die Andor wird gekauft &gt; fertig. Immer noch billiger, als meinen Turm hier an einen besseren Standort zu transportieren.


    Ob diese Lösung auch die von Klaus sein wird, ist abhängig davon, ob er schon einen Kleinwagen hat und sein Geld für eine Andor ausgeben will/kann/darf usw.


    Aber Klaus legt ja großen Wert auf den eigenen Bastelanteil (irgendwo bei 80%?), also Andor vielleicht im Selbstbau?


    Zumindest würde er sich dann die Vorlage seines Führungszeugnisses ersparen.


    So, jetzt warte zumindest ich ab, was am Ende als Ergebnis steht.


    Gruß und cs,


    René

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