Beiträge von hobbyknipser im Thema „M57 Ringnebel, kurz belichtet“

Hallo, Ralf,

nochmal zu Deinem ersten Beitrag auf Seite 1:
zu Deinen 6 sec Belichtungen: manche anderen Kollegen mit langen Einzelbelichtungen erreichen die gleiche Schärfe:
das könnte vielleicht daran liegen, dass das "Langzeit-Seeing" bei diesen Kollegen viel besser war als das "Langzeit-Seeing", das Du bei Deinen Aufnahmen hattest!
siehe den folgenden Link des Kollegen Bernhard Hubl auf etwa 2/3 der Seite; Beitrag von Bernhard: .gif Präsentation. 120 sec Bilder!

http://forum.astronomie.de/php…_gutem_Seeing#Post1234640

Wie ist es, wenn das "Langzeit-Seeing" schlecht ist und man sehr kurz belichtet. Erreicht man dann noch ein relativ scharfes (Auflösung) Roh-Summenbild, das an ein langbelichtetes Bild bei gutem Seeing herankommt?
Wenn man aber ein sehr gutes "Langzeit-Seeing" hat, wie oben Bernhard, kann man dann mit sehr kurzen Belichtungen noch mehr erreichen (bessere Auflösung)?

viele Grüße und cs
Andreas

Hallo, Kollegen,

da es hier um M57 geht: ich habe es auch mal mit 10x90 sec am C9.25 und der EOS 1100da versucht. Ein Teil des Rings war nicht mehr zu retten, überbelichtet. Der Rest ist noch vorzeigbar. M57 selbst wurde ohne Nachführkorrektur aufgenommen.
Als Hintergrund dient eine Einzelaufnahme von 15min 50sec mit ISO 200 und Flugzeugspur.
So viel größer sind meine Sterne in M57 gegenüber den obigen 5 sec Aufnahmen nicht, finde ich. D. h., die 5 sec sind auch immer noch zu lang belichtet.
Ralf mit seinen 1,3 sec Aufnahmen hat da sehr viel kleinere Sterne erzeugt und es sind noch weitere Sterne zu erkennen, ein phantastisches Ergebnis! Leider muss man da einen riesigen Aufwand betreiben! Bei einer DSLR ist es noch schlimmer, da man jedes Bild einzeln erst mal zur weiteren Verarbeitung vorbereiten muss!
Dieser riesige Aufwand lohnt sich bei einer DSLR eigentlich nur, wenn man eine außergewöhnlich gute Durchsicht hat, finde ich!

viele Grüße und cs
Andreas

Hallo, Tino und Ralf,

Tino: ein weiteres großes Dankeschön, dass Du mir so viel über die Charakteristiken der DSLR Canon Kameras erzählt hast. Das mit der geringeren Empfindlichkeit gegenüber anderen DSLR's in den niedrigen ISO-Bereichen wusste ich noch gar nicht! Da habe ich in der Vergangenheit viel falsch gemacht!

Ralf: Ich hoffe, ich habe Dich nicht zu stark verärgert (Falscher Rat bei der Orion Adaptive Optics und penetrante und kritische Fragen zu konkreten ISO-Werten für meine unempfindliche DSLR)! Sollte ich das getan haben, erbitte ich Deine Verzeihung!
Ich nehme an, eine SBIG-Kamera wirst Du Dir wegen der dort vorhandenen AO nicht kaufen.

viele Grüße und klare Nächte trotz Mond
Andreas

Hallo, Ralf,

vielen Dank für Deine Erläuterungen!
Ich scheine nicht der Einzige zu sein, der an ein besonders geeignetes ISO glaubt, siehe Tino's Empfehlung für ISO 1600! Ich weiss, dass einfach der Kameraprozessor nur das Signal und das Rauschen verstärkt und ich das mit BB auch erreiche.
Aber die Aufnahmen müssen ja auch vernünftig bearbeitet werden können.
Je niedriger das ISO, desto besser die Dynamik, desto geringer das Rauschen und desto leichter die spätere BB. Aber bei ISO 200 und 1 sec Belichtung sehe ich auf dem Rohbild nichts und weiss gar nicht, was ich da aufnehme.
Auch bei längeren Belichtungen scheint es besonders geeignete ISO-Werte zu geben. Die sehr guten Astrofoto-Cracks in den Foren haben mir z.B. für E.-Nebel ISO 1600 empfohlen, bei Sternhaufen ISO 400, einige Kollegen sind von 200 auf 400 ungestiegen, manche von 800 auf 1600, etc. Wenn die ISO keine Rolle spielt, warum nehmen nicht alle Kollegen einfach ISO 200 (geringstes Rauschen)?
Für einen Einsteiger wie mich alles sehr verwirrend!

Thema: AO: Kannst Du mit meinem Link für die Orion AO etwas anfangen? Bringt Dir der Erwerb bei Deiner Kamera irgendeinen Vorteil?

viele Grüße und cs
Andreas

Hallo, Tino,

Danke! Du hast mir sehr weitergeholfen!
Für meine Kamera und Teleskop also bei jedem Seeing:
C9.25 bei f/6.5 (bei einem 0,5x Reducer habe ich zuviel Vignettierung) und 1525mm; 1100da: ISO 1600. möglichst viele Aufnahmen bei möglichst gutem Seeing.
Das sind lauter konkrete Werte! Erstaunlich, wie stark die Möglichkeiten bei sehr kleinen Belichtungszeiten begrenzt werden können!
Variabel ist dann nur noch je nach Objekt die sinnvolle Belichtungszeit für eine event. innere und äußere Region des Objektes.
Sollte ich einmal sehr gutes Seeing haben, könnte ich event. den Reducer entfernen und auf f/10 gehen.

viele Grüße und cs
Andreas

Hallo, Tino,

ein weiteres Mal Danke für Deine Info! Also ISO 1600!
Wenn ich einen besonders klaren Himmel oder besonders gute Durchsicht feststelle, bleibe ich dann trotzdem bei ISO 1600 oder gehe ich höher mit dem weiteren Vorteil der noch kürzeren Belichtungszeit oder bringt das dann keinen Detailgewinn nach der BB?

viele Grüße und cs
Andreas

Hallo, Ralf,

besten Dank für Deine Antwort!
zur ISO: Im Astronomie Forum habe ich im Jahre 2015 selbst einen Thread gestartet! Die allgemeinen Aussagen beziehen sich da auf die üblichen Belichtungszeiten zw. 1 min und 30 min. Eindeutige Empfehlungen für eine konkrete optimale ISO-Zahl gab es da nicht, da einfach zu viele äußere Faktoren die "richtige" ISO beeinflussen können! Dazu gehörte auch die aktuelle Himmelshelligkeit (Verschmutzung) und das Seeing.
Hier speziell geht es aber nun um Belichtungszeiten zw. 0,1sec und ca. 5 sec.
Deshalb bitte ich Dich um eine Begründung, warum ich event. sogar nur 1600 benutzen sollte. Bei 1600 muss ich ja ungefähr! sinnvollerweise 4x länger belichten als bei 6400, um eine ähnliche Helligkeit zu erhalten, natürlich mit geringerem Rauschen. Damit überliste ich das Seeing (unter 1 sec) aber bei den meisten PN's nicht mehr, da die Details event. schon verschmiert sind. Sehe ich das alles falsch?
Ist da nicht doch 6400 besser wegen der kürzeren Bel.-Zeit, wenn man dann mehr Aufnahmen macht? Du hattest ja damals auch immer 3200 genommen! Ich hoffe, meine Frage verärgert Dich jetzt nicht!

P.S. Könnte es auch sein, dass ich mich da hauptsächlich mit dem aktuellen Seeing beschäftigen muss, weil es wichtiger ist als eine konkrete ISO-Einstellung? Dann hättest Du Recht! Müsste ich dann bei schlechtem Seeing eine kleinere ISO (1600) nehmen und bei sehr gutem Seeing eine hohe ISO (6400). Ist das richtig?

Ich hatte mal im Forum CN bei 2 Kollegen mitgelesen, die eine primitive Form der AO an ihren Teleskopen adaptiert hatten. Weiss jetzt aber nicht mehr genau, wo das war. Wie ich gerade gesehen habe, gibt es welche von SBIG und Orion zu kaufen. z.B. Orion: das sind immerhin 40 Korrekturen pro sec. Vielleicht hilft das schon etwas, um die Bildqualität zu verbessern.

http://www.telescope.com/Astro…/-1/c/4/sc/61/p/53076.uts

viele Grüße
Andreas

Hallo, Tino,

besten Dank für Deine weiteren Informationen!
Du musst Dich auch für "verspätete Anworten" nicht entschuldigen (schmunzel)! Man ist nicht "verpflichtet", Antworten zu geben. Alles freiwillig.
Vielleicht kannst Du mir mit Deinem gegenüber mir wesentlich größeren Wissen noch einen Tipp zur ISO-Zahl geben. Bei einer EOS 1100da kann ich noch auf 6400 gehen. Also 3200 oder 6400?

Mit dem 2"-4"-Seeing meinte ich meine bisherigen zufälligen Beobachtungszeitpunkte (Beobachtungsdauer) bei zufällig klarem Himmel. Das ist auch nur geschätzt, da ich mir nur im Programm DSS für das Stacken die FWHM-Werte angesehen habe.

viele Grüße und klaren Himmel trotz wachsendem Mond
Andreas

Hallo, Tino,

besten Dank für Deine Tipps für meine Aufnahmeparameter!
Glückwunsch zur Erlangung einer EM-CCD! Solch eine Kamera hat ja kaum jemand. Du hattest selbst f/10 benutzt. Konntest Du Dir das wegen der extrem empfindlichen Kamera leisten oder war Dein Seeing so außergewöhnlich gut? Schade, dass Du nur am WE damit arbeiten kannst.
Mein Seeing liegt nie besser als 2", eher bei 4". Dann werde ich weiter mit dem 0,63x Reducer gemäß Deiner Empfehlung arbeiten! Danke!

Du musst Dich für nichts entschuldigen! Ganz im Gegenteil! Es ist schön, dass Du den theoretischen Hintergrund so gut erläutert hast! Das wird sicher viele andere Kollegen interessieren! Das gilt vor allem auch für Ralf, der diesen Thread ja gestartet hat.
Ich, als nur 1 Kollege, bin dagegen nur ein Einsteiger, der gerne mal praktische Tests mit einer unempfindlichen Kamera macht.

P.S. Zwei Seiten von M57 sind immer noch überbelichtet. Du hättest da sicher noch kürzer belichten können. Es ist auch immer noch ein Rauschen festzustellen, trotz 400 Aufnahmen. Bei 0,1sec müsstest Du jetzt nur noch ein besseres Seeing erwischen!
Eine Frage noch: Hast Du schon einmal den Eskimo aufgenommen? Es hätte mich mal interessiert, wie er mit einer EM-CCD aussieht!

viele Grüße und cs
Andreas

Hallo, Tino,

besten Dank für die theoretischen Erläuterungen!
Hast Du selbst praktisch schon einmal mit Deinem Wissen getestet, ob die Praxis die Theorie bestätigt?
Was würdest Du mir mit einer DSLR und einem C9.25 raten, welche Brennweite sollte man dann nehmen für DSO's, die ca. 0,8 Bogenminuten groß sind, wie z. B. der Eskimo? Ich gehe von einem durchschnittlichem Seeing aus. Bei einem sehr guten Seeing doch sicher eine höhere Brenweite?

viele Grüße und klare Nächte
Andreas

Hallo, Tino,

die Sache mit den hohen Brennweiten habe ich nicht verstanden:
Ralf und auch ich haben festgestellt, dass man mit niedrigeren Brennweiten letztendlich bessere Ergebnisse erzielt als mit höheren.
Du hast ja bei Ralf gelesen, dass er sein C11 auf f/5 reduziert hat. Dabei hat er sich sicher etwas gedacht. Für mich würde Dein Beitrag bedeuten, ich muss doch mind. f/10 nehmen. Ich hoffe, dass Ralf noch etwas dazu sagen kann! Ich nehme an, die Sache mit den Brennweiten gilt nicht nur für WebCams und CCD's, sondern auch für DSLR's. Bei hohen Brennweiten stößt man wegen des Seeings schnell auf große Probleme.

viele Grüße und cs
Andreas

Hallo, Kollegen mit einer DSLR,

noch eine Frage an alle DSLR-Benutzer, die sehr kurz belichten:
Sollte man bei den ca. 1sec-Aufnahmen besser ISO 6400 als 3200 benutzen?
Bei der Erhöhung von 3200 auf 6400 hat man eine doppelt so höhe Signalverstärkung und kann noch kürzer belichten, um das Seeing zu überlisten. Das Rauschen steigt aber mehr als das Doppelte an. Spielt das große Rauschen bei vielen Aufnahmen (mehr als 100) dann noch eine große Rolle?. Oder habe ich da noch andere Probleme bei der hohen ISO vergessen?

Zum Schluss noch eine allgemeine Aussage:
Ich habe hier in Westfalen, Deutschland, feststellen müssen, dass in den letzten 5 Jahren die Anzahl der klaren Nächte immer mehr abnimmt!
Ich nehme an, bei Ralf am Niederrhein sieht es auch nioht besser aus.
Dann wäre die Ausübung unseres Hobbys hier nicht mehr möglich und man könnte sich nur noch in den ariden Gebieten ein Teleskop mieten. Das wäre natürlich sehr bedauerlich!

viele Grüße und cs
Andreas

Hallo, Jonas,

zur Darstellung des Hintergrundes des Bildes und zur schnellen Sichbarkeit der Zentralsterne war das meiner Meinung auch völlig richtig!
Nur für die Darstellung der restl. Ringinhalte selbst leider aus meiner Sicht viel zu lang. Du hast ja die sehr empfindl. ASI benutzt. Da wäre ich auf Dein Bild mit 1000 x 1 sec (nur für M57 selbst) gespannt!

viele Grüße und klare Nächte
Andreas

Hallo, Tom,

Dein Eskimo sieht ja fast so aus wie meiner. Bei Dir ist der Zentralstern auch schon aufgebläht, so wie bei mir.
Es wäre noch interessanter gewesen, wenn Du noch 100x 0,1 sec hinzugefügt hättest für den inneren Bereich, finde ich.
Da stösst man wohl auf die durch das Seeing begrenzte Auflösung, die man vielleicht mit einer Adaptiven Optik verbessern könnte.
Mit einer empfindlichen CCD bist Du mir gegenüber aber im Vorteil, nehme ich mal an, oder ist das falsch, und ich muss nur das bessere Seeing haben als Du?

viele Grüße und cs
Andreas

Hallo, Alex,

wenn ich f/2,5 geschrieben haben sollte, ich weiß nicht, wo, wäre das falsch! Bei meinem C9.25 habe ich nur f/6,5 (2"-OAZ), f/10, oder f/25!
Das Hyperstar-System mit f/2,3 habe ich noch nicht!

viele Grüße und cs
Andreas

Hallo, Ralf,

eine Frage zu den Kurzzeitbelichtungen in Zusammenhang mit der optimalen Brennweite:
Beispiele: helle DSO's: M42 Zentrum, Eskimo, M57, M27,etc.
Sollte man da mit einem C9.25 und einer DSLR eine hohe Brennweite nehmen --> f/10 oder sogar f/25, oder bei f/6.5, = ca. 1525mm bleiben? Du bist damals mit DSLR bei Deiner 30sec-Methode bei niedriger Brennweite geblieben und meintest, 1200 mm würden eigentlich für jedes DSO ausreichen! Die Lichtärke ist höher und man hätte mehr Informationen auf dem Einzelbild, und könnte kürzer belichten, wenn gewünscht. Nachteil ist aber bei kleinen Objekten die kleine Objektgröße und damit verbunden größere Probleme bei der geringeren Auflösung für die Details!
Bleibst Du mit Deinen großen Erfahrungen bei der niedrigen Brennweite?
Ich hoffe, Du hast inzwischen Deine früheren Arbeiten mit einer DSLR (unempfindlich gegenüber den DMK und ASI) nicht aus den Augen verloren!
Die Teleskopöffnung scheint nicht so wichtig zu sein. Ich habe mein Bild mal mit der Aufnahme (23x30sec; ISO800;DSLR)des 80cm Teleskopes der Münchener Sternwarte verglichen: es sah genauso aus wie mein Bild!
Wichtig ist nur die Kamera und das Seeing. Dein Bild mit der DMK ist 1000x besser!
Wenn Du eine Kamera mal hinter ein 8m-(reichen auch 2m? schmunzel) Teleskop hängen kannst, dann nimm aber eine ASI mit und hoffe auf gutes Seeing! Das Ergebnis würde mich dann auch interessieren!

P.S. Ich hatte den Eskimo auch mal bei f/10 und f/25 aufgenommen! Du hattest Recht, die Ergebnisse (Außenbereich) waren schlechter als mit f/6.5! Aber der innere Teil ist da schon grenzwertig, weil sehr klein für eine DSLR, finde ich. Ich hatte auch mal 46x30sec belichtet bei f/6.5, da war der Außenbereich fast gleich, der Innenbereich aber wegen der längeren Belichtung schlechter.

Noch ein Thema: Hätten AO, Adaptive Optiken für Dich bzw. uns Zweck?

viele Grüße und klaren Himmel
Andreas

Hallo, Ralf,

besten Dank für Deine Antwort!
Leider kann ich bei meiner EOS 1100da nur mit 1/25 sec filmen und sonst ist keine andere Einstellung möglich! Das ist leider viel zu kurz für DSO's; reicht nur für Mond und Planeten.
Falls Du mal wieder Deine DSLR benutzt: wenn Du da vom LiveView aus die Aufnahmen machst, solltest Du eigentlich bei kurzen Belichtungen keine Ruckler haben!
Bei mir ging es sogar ohne LiveView, vom Eskimo 67x 5 sec bei f/6.5 aufzunehmen; siehe Aufnahme!
Leider waren die 5 sec nur für den Außenbereich richtig, für den Innenbereich muss ich sogar mit einer DSLR unter 1 sec gehen, weil sonst der Zentralstern zu schnell ausbrennt! Das probiere ich in Kürze mal! Ich hatte es auch mal mit einem UHC-Filter probiert, das hat aber nicht ausgereicht! Ich glaube, das aktuelle Seeing alleine entscheidet schon bei 5 sec über die Details, da die Einzelbilder mit den Sterngrößen auch hier unterschiedlich aussahen. Ich werde wohl den Innen- und Außenbereich für mehr Details mal bei ca. 0,5-1 sec versuchen, und ISO 3200 oder sogar 6400.

viele Grüße und klare Nächte
Andreas

Hallo, Ralf,

wieder eine interessante Idee und Du hast wieder einen riesigen Aufwand getrieben, um diese innovativ umzusetzen!
Meinst Du, das könnte ich auch mit einer DSLR und sehr hoher ISO Zahl (3200 oder besser 6400) mit 2-3 sec versuchen? Falls ich da zufällig ein besseres Seeing als Du haben sollte, käme ich dann auf ein ähnliches Ergebnis?
Warum hast Du nur linear gestretcht und wie sah die Gerade dann aus (Anfangs- und Endpunkt: ungefähre Werte auf der senkrechten Achse)?
Welche Parameter hast Du bei der iterativen PSF-Schärfung genommen? Bei mir mit einem XP-Rechner dauert das Berechnen ewig. Deshalb die Frage.
Hätte diese Methode auch bei lichtschwächeren Objekten (M76 oder NGC604 in M33) Zweck?

viele Grüße und weitere Super-Ideen
Andreas