M57 Ringnebel, kurz belichtet

  • Kurze Belichtungszeiten in der Astrofotografie am Beispiel des Ringnebels M57


    Hallo Zusammen,


    ich möchte euch hier einmal meine neueste Arbeit vorstellen.
    Vor einigen Jahren habe ich meine Deep-Sky-Fotografie mit kurzen Einzelbelichtungszeiten angefangen. Ich wählte 30 s, weil das mit der DSLR und Automatik sehr einfach funktionierte. Auf diese Weise konnte ich aufs Guiding verzichten. Der Verlust in der Tiefe war verkraftbar und die Bilder wurden nicht unschärfer als gewöhnliche geguidete Bilder.
    In einer 2. Phase belichtete ich dann mit einer Planetenkamera noch kürzer. In der Regel etwa 6 s. Diese Bilder wurden deutlich schärfer als gewöhnliche geguidete Astrofotos. Einen eindeutigen Grund dafür konnte ich nie festmachen. Allerdings erkannte ich, das Kollegen mit guten Montierungen ´trotz´ langer Einzelbelichtungen gleich scharfe Bilder produzierten. Vermutlich wurden durch die kurzen Einzelbelichtungen mehrere kleinere Fehlerquellen umgangen. Der Verlust in der Tiefe war deutlicher spürbar, allerdings nicht so deutlich, wie man das erwartet hätte. Der Grund lag wohl in der erhöhten Schärfe selber. Wurde ein Sternchen zuvor vielleicht durch 16 Pixel dargestellt, so wurde es jetzt vielleicht nur durch 9 Px dargestellt, was die Anzahl der Photonen pro Pixel fast verdoppelte.
    Mit diesem Beitrag möchte ich nun ein (für mich) neues Kapitel aufschlagen, indem ich noch kürzer belichte um noch schärfere Bilder zu produzieren. Bei Belichtungszeiten ab etwa 1 s lassen sich tatsächlich Seeing-Effekte verringern. Meine Erfahrungen zeigen, dass ein bestimmtes bodennahes Seeing kompensiert werden kann. Hierbei „zappelt“ das Sternchen viel herum. Eine andere Art des Seeings bleibt aber nach wie vor erhalten, hierbei ist das Sternchen aufgebläht. Es gibt also, nach wie vor, gute und schlechte Seeingtage.
    Auch wenn jetzt ein Sternchen vielleicht nur noch durch 4 Pixel dargestellt wird, und dadurch die Beleuchtungsstärke wieder verdoppelt wird, ist der Verlust in der Tiefe nun sehr deutlich zu spüren. Der Grund hierfür ist wohl das Ausleserauschen des Kamerasensors.
    An insgesamt 11 Abenden belichtete ich den Ringnebel M57. Jeweils zwischen 0,5 und 1,3 s Belichtungszeit. Jeweils 1000 Bilder. Es sind 21 gute Filmchen zusammen gekommen. Manchmal habe ich auch abgebrochen, weil das Seeing nichts mehr her gab. Die Farbe habe ich (bei längeren Belichtungszeiten, etwa 2-3 s) an eher schlechten Tagen belichtet. Das Teleskop war ein C11, das mit einem Reducer auf f/5 also etwa 1400 mm Brennweite reduziert wurde. Die Montierung war eine EQ6. Die Kamera eine ASI 120 MM ( mono) und eine Farbkamera ASI 120 MC.
    So sieht nun eines der besten Einzelbilder aus. (incl. Darkabzug)



    ...und so eines, das ich noch verwendet habe, aber geringer gewichtet wurde. Der Unterschied in der Tiefe ist schon sehr deutlich, wie ich finde, dabei waren die Bedingungen eher gleich bzw. ähnlich.



    Das ist nun der Rohstack eines der besten Videos, 1000 mal 1,3 s, völlig unbearbeitet (150% Darstellung). Das Bild zeigt im Grunde, was mit einer „perfekten“ Kamera in 1,3 s möglich wäre. Es gibt also noch Luft nach oben ;)



    In der Bildbearbeitung bin ich dann einen (für mich) völlig neuen Weg gegangen. Ich habe das Foto nur leicht gestreckt, und das auch nur linear. Das restlich SNR habe ich genutzt um zu schärfen. Mir war klar, dass ich schwächere Detail dabei verlieren würde und dass die Sterne ausbrennen würden. Der Gewinn lag aber in einer gleichmäßigeren Schärfeverteilung und darin, dass der Ringnebel irgendwie „leuchtender“, bzw. „authentischer“ aussah. Geschärft habe ich mit der iterativen PSF Schärfung in Fitswork. Man kann gut sehen, dass die ausgebrannten Sterne deutlich Artefakte aufweisen und der Hintergrund etwas abgeschnitten ist. Die hellsten Sterne wurden später durch weniger stark geschärfte ersetzt.



    21 solcher Bildchen wurden dann in PS per Hand gestackt und dabei (subjektiv) gewichtet.
    Dann noch die Farbe dazu und das kam dabei heraus.(150% Darstellung)



    (klappt leider nicht, wird automatisch verkleinert, incl. Qualitätsverlust), dann bitte hier:


    http://www.astrofototeam-niede…nzel.php?FOTO=99946&KAT=6


    kleiner:



    Ich hoffe euch gefällt das Ergebnis, ich war auf jeden Fall hin und weg, und auch jetzt noch habe ich das Gefühl, dass das Gas regelrecht aus sich heraus leuchtet. (Je nach Bildschirm sieht das aber auch verschieden aus, und das Bildbetrachtungsprogramm scheint auch eine groß Rolle in den Tiefen zu spielen. (Um das beurteilen zu können habe ich die ersten 5 Graustufen links markiert).
    Die Farbe selber ist ein wenig ungewöhnlich. Ein älteres DSLR Bild zeigt den Innenteil deutlich grüner, und das scheint auch so realistischer zu sein. Die ASI 120 MM ist aber im Roten (und IR) sehr empfindlich, was zu Luminanzverschiebungen führt, zudem ist die Bayermaske der ASI 120 MC sicher nicht mit fotometrischen Filtern gleichzusetzen. Es scheint so, als wäre sie gerade im [OIII] besonders unempfindlich.(zumindest ist es laut Lichtkurve bei der ASI_034 so.)


    ...und die Tiefe?
    Es hat mir keine Ruhe gelassen heraus zu finden, wie tief ich denn nun auf diese Weise trotzdem noch gekommen bin. Das Ergebnis einiger weiterer Abende der Bildbearbeitung seht ihr hier. Wieder linear gestreckt, nun aber auf den unteren Bereich des Histogramms konzentriert. Immerhin, die äußere Hülle von M57 wird sichtbar, und das bei durchschnittlich 0,8 s Belichtungszeit pro Bild. Nun gut, das waren auch 4,6 Std. Gesamtbelichtungszeit.



    Natürlich versuche ich meine Objekte immer mit Referenzaufnahmen zu vergleichen. Gerne hätte ich euch jetzt gesagt, dass es keine schärfere Amateuraufnahme von M57 gibt, aber das stimmt leider nicht. Zumindest eine Aufnahme aus dem Jahre 2006 des Capella-Teams zeigt noch mehr Details. (andere vielleicht auch). 2006, das ist lange her. So lange, dass man sogar die Ausdehnung des Ringnebels nachweisen kann. In dieser Animation sind beide Bilder „geblinkt“ und besonders links unten gibt es deutliche Verschiebungen....und das zappelnde Sternchen innerhalb des Nebels scheint ein echter Schnellläufer zu sein. Dem PPMXL-Katalog (Eigenbewegung der Sterne) ist dieser nicht bekannt. Vermutlich, weil dieses Sternchen direkt vor (oder hinter) dem Ringnebel steht.



    Natürlich werde ich weitere Objekte auf diese Weise belichten. Viele werden es aber vermutlich nicht werden, denn nicht nur die Schärfe, sondern auch der Aufwand ist enorm hoch. Eine Erleichterung wird vermutlich eine zukünftige Kamerageneration bringen, die ein deutlich geringeres Ausleserauschen aufweist. Mit der ASI 224 MC ist der Anfang gemacht. Ich warte sehnsüchtig auf eine Mono-Version :(
    ...und dann möchte ich irgendwann einmal so eine Billigkamera hinter einen 8 m Spiegel hängen. Mist, vermutlich gibt es da keinen T2 Anschluss...


    Viele Grüße,
    ralf

  • Hallo Ralf,


    beeindruckendes Ergebnis! Binn auf die Diskussion sehr gespannt, da ich auch mit meinen einfachen Mitteln und der ALCCD5L II unterwegs bin. Eine "richtige" CCD sprengt mein Budget, abgesehen davon habe ich auch keine guidingfähige Montierung, so dass die kurze Belichtung hier von Vorteil ist. Danke für diesen Beitrag,


    Viele Grüße,


    Micha

  • Hallo Ralf.
    Schön mal wieder was von dir zu sehen. Es ist echt erstaunlich was du aus den kurzen Belichtungszeiten heraus holst. Das ist eins der schönsten Bilder von M57 das ich kenne.
    Ist es durch eine längere Gesamtbelichtungszeit möglich auch die äußere Schale besser Sichtbar zu machen?


    Gruß
    Stefan

  • Ralf, meinen größten Respekt vor deiner Arbeit, deinem Bericht und diesem Ergebnis. Der Detailreichtum ist der Wahnsinn. Mehr kann ich dazu nicht sagen.


    Viele Grüsse Sascha

  • Hallo Ralf,
    beeindruckendes Ergrbnis! Hätte nie gedacht, dass kurze Belichtungen derart gute Bilder ermöglichen. Erst durch deine ausführliche Erklärung wird klar, was für ein Aufwand dahinter steckt. Hat Spaß gemacht, deinen Beitrag zu lesen!


    Schönen Abend
    Markus

  • Hallo, Ralf,


    wieder eine interessante Idee und Du hast wieder einen riesigen Aufwand getrieben, um diese innovativ umzusetzen!
    Meinst Du, das könnte ich auch mit einer DSLR und sehr hoher ISO Zahl (3200 oder besser 6400) mit 2-3 sec versuchen? Falls ich da zufällig ein besseres Seeing als Du haben sollte, käme ich dann auf ein ähnliches Ergebnis?
    Warum hast Du nur linear gestretcht und wie sah die Gerade dann aus (Anfangs- und Endpunkt: ungefähre Werte auf der senkrechten Achse)?
    Welche Parameter hast Du bei der iterativen PSF-Schärfung genommen? Bei mir mit einem XP-Rechner dauert das Berechnen ewig. Deshalb die Frage.
    Hätte diese Methode auch bei lichtschwächeren Objekten (M76 oder NGC604 in M33) Zweck?


    viele Grüße und weitere Super-Ideen
    Andreas

  • Hallo Ralf,
    klasse Ergebnis. Hast du mal die optische Auflösung ermittelt. Sollte etwa 1,5-1,7arcsec FWHM sein. (Im Bild sind auf 7Uhr etwa 1,2min vom Nebel 2 hellere Sterne zu sehen. Unterhalb des rechten Sterns sind ganz nah noch zwei kleinere zu sehen, welche lt. Hubbel etwa 1,35arcsec auseinander liegen. Eigentlich sind es 3Sterne, wobei der dritte etwa 0,7arcsec links neben dem linken Stern liegt.)
    Möglicherweise schlägt hier aber schon das Sampling zu. 4,5um Pixel bei 1400mm ergibt ja etwa 0,65arcsec je Pixel. Die FWHM sollte dann im Rohbild nicht viel besser als etwa (2,5*0,65)arcsec sein.
    Wie hast du die Bilder gestackt und wie die Qualität der Bilder bestimmt, mit AutoStakkert?
    Viele Grüße
    Tino

  • Hallo,
    hier mal so ergänzt: habe eine vis. Beob.-Karte vom Ringnebel, die geht bis 19.8mag. Will mal nachsehen, wie weit ich Umgebungssterne identifizieren kann. vielleicht interessiert das jemanden, oder auch nicht, wie dem auch sei....


    Gruß
    Guenther

  • Hallo Ralf,
    erstaunlich was du aus so schwachen Signalen rausholen kannst. Lass mich raten, wenn du einen freien Wunsch hättest wäre es eine Kamera ohne Ausleserauschen und 24bit AD-Wandler. Dann hätte deine Technik eigentlich keine Nachteile mehr (sofern der Rechner bei so vielen Bilderchen nicht schlapp macht).
    Viele Grüße
    Feri

  • Hallo Ralf!


    Das sieht echt fantastisch aus!!


    Vor allem bestärkt es mich, mit der Kurzbelichtungsstrategie weiterzumachen. Aber dass schon 1-2 Sekunden den M57 so schön abbilden können -unglaublich. Gut, mit dem C11 hast Du ein wenig mehr Öffnung, als ich mit dem 6" aber das sollte schon auch funktionieren!


    Wie wärs, wenn Du im Forum "Bildbearbeitung" einen Thread aufmachen würdest mit "DSO in einer Sekunde"[:D] - ich bin dabei!


    lg Georg

  • Hallo Ralf,
    Auch von mir mein höchsten Respekt.Was du aus deinen C11 heraus holst ist der Wahnsinn.Eine Schärfe die fast unglaublich ist.Wie schon in anderen Beiträgen von mir,sage ich was heute alles so machbar ist,mit der Technik im Amatuerbereich.Da hätte die Nasa vor 20 Jahren nur träumen konnen.Solch hochauflösende Bilder von der Erde aus zu machen.
    Vielen Dank fürs zeigen.
    Ich habe mich auch nochmal an meinen Ringnebel versucht.Natürlich viele Klassen unter deinem Ergebniss.
    Aber ih dachte ich zeige es mal.Um nochmal dein Resultat als Referenz darzustellen.
    Hier meiner


    Da sieht man wie die feinen Strukturen im Kern fast komplett durch das Seeing verschmelzen und nicht mehr Auflösbar sind.ei mir.
    Die Sterne sind auch nicht die Besten bei mir.(Es ist noch viel zu tun um annähernd solch Ergebnisse zu erzielen)
    Eine perfekte Arbeit von dir Ralf.
    Viele Grüße Daniel

  • Extrem beeindruckend, und klasse dokumentiert, wie du zu diesem Ergebnis gekommen bist ..


    Jonas

  • Hallo Micha, Stefan, Sascha, Markus, Andreas, Tino, Günther, Feri, Georg, Daniel und Jonas :)
    Vielen Dank für eure netten Kommentare. Ich freue mich auch über eure Fragen, und wenn ich es schaffe euch zu besseren Bilder zu verhelfen, dann ist das auch für mich befriedigend.
    Ganz grundsätzlich muss ich sagen, dass es sich natürlich einfach anhört nur wenige Sekunden zu belichten, aber ich muss euch sagen, dass ich das schon recht lange mache und viel lernen musste, "mal eben" geht das nicht.
    Zu den Fragen im einzelnen: Stefan, ja, die Schale ist bei mehr Belichtungszeit natürlich besser darstellbar. Hier sind aber grenzen gesetzt, was den Sekundenbereich angeht. Mit einem OIII Filter und einer Aufnahme a 10 min. ist die Hülle besser drauf als ich sie hier gezeigt habe.
    Andreas, ja, das sind gleich viele Fragen. Bei der DSLR verwackelte mir der Auslösen unterhalb von etwa 7 sec das Bild. Die Videofunktion könnte hier ggf. verwendet werden. Lineare Streckung bedeutet einfach nur, dass die Kurve im Histogramm gerade bleibt. Wo genau sie beginnt und endet hängt vom Bild selber ab und ist jeweils unterschiedlich. Die PSF-Schärfung dauert ewig, da hast du recht. Du kannst zu Testzwecken ein kleines Rechteck aufziehen und schauen. Ich habe dann immer eine Hand voll Bilder über Nacht rechnen lassen. Den oberen Regler stelle ich nie über 1, meist 0,75 den unteren habe ich auf 20 stehen. Das alles hängt aber von dem SNR des Rohbildes ab. Lichtschwache Objekte lassen sich bei moderat-kurzen Belichtungszeiten, so 5-10 sec gut abbilden. Mein Rekord liegt bei 23 mag nach etwa 15 Std. Hier ist der Himmel selber aber wichtig. 1 mag geringere Grenzgröße soll etwa die 10 fache Belichtungszeit ausmachen.
    Tino, die ASI hat 3,75µm Pixel. Wenn du dir die beiden Sternchen anschaust, dann ist das eine etwas länglich, -habe ich auf den Begleiter geschoben. Die reale Schärfe im Bild ist immer in den hellen Bereichen besser, als in den schwachen. Fotografisch hängen Schärfe und Kontrast eng miteinander zusammen und in den hellen Bereichen hat man mehr SNR zum Schärfen. Dort bin ich mit einigen Stacks vermutlich tatsächlich im Undersampling gelandet. Das Problem: verlängere ich die Brennweite, so erhöht sich die Belichtungszeit und der Gewinn ist wieder futsch. Aber es bleibt tatsächlich noch Luft nach oben. Stacken tue ich mit AS2, wenn es ganz schwierig ist mit Autostackert jeweils auf "Surface" stellen. Bilddrehungen werden nicht kompensiert, also gut ausrichten. Ich nutze grundsätzlich 99% aller Bilder. Die Qualitätsanalyse funktioniert nicht, bzw. wird zu leicht getäuscht. Kosmics erhöhen die Qualität ungemein :) sind aber echt spannende Teilchen dabei. Die 1000er Stacks laufen alle durch die Schärfung und dann schaue ich per Auge die Qualität an und gewichte dann nach Gefühl.
    Günther, ich habe nicht genau geschaut, glaube aber so knapp die 20 mag erreicht zu haben.
    Feri, meine Wunschkamera:-) ja, habe mich tatsächlich mal erkundigt. 98 QE, -150°C, 0,9 Elektonen Ausleserauschen. Die kommt auf meinen Wunschzettel, wenn ich mal Millionär bin. Eine neue ASI Generation ist aber im Anmarsch. 1,5 Elektronen zu jetzt etwa 5 oder 6 das sollte etwas bringen. Aber ehrlich, wenn ich mit ´ner 50.000 € Kamera so was machen würde, dann wärs langweilig.
    Georg, ich habe es an anderer Stelle ja schon gesagt. Grundsätzlich bleiben die Stellschrauben ja gleich, egal ob 1 sec oder 300 sec.
    Daniel, das sieht doch schon ganz gut aus. Viel zu tun ist immer, das ist ja unser Hobby, angekommen ist noch keiner, oder der hat kein Hobby mehr. Ich verstehe den Prozess als lange Kette von einzelnen Kettengliedern, die am Ende zum Ergebnis führen. Das Bild ist aber immer nur so gut, wie das schwächste Kettenglied, hier sollte man dann anfangen zu verbessern. In deinem Fall sind es die länglichen Sterne, die haben einen Grund. Ich kann nur jedem Empfehlen einmal einen mittelhellen Stern im Livebild bei 300% und 30 MS anzuschauen. Der Erkenntnisgewinn ist enorm. Fokuslage, Justierung, Auskühlung, Schwingungen, Wind, Fußgestampfe des Nachbarn, alles wird sichtbar.
    Jonas, ja, wenn ich schon so viel daran gemacht habe, dann soll die Präsentation auch nicht unter gehen. Ich verfolge aber auch noch das Ziel bei Google unter "Kurzzeitbelichtungen" auf die erste Seite zu kommen. Das Forum hier hat eine hohe Prio und ein paar Schlüsselworte etc. habe ich bewusst verwendet. Allerdings brauche ich mind. 20 Antworten :) um so ein Feuersymbol an meinen Beitrag zu bekommen. Dann könnte man in 2-3 Tagen mal schauen, ob es geklappt hat.
    Viele Grüße an euch alle,
    ralf

  • Hallo Ralf,
    ich fang mal an und helfe die 20 Antworten aufzufüllen ;). Die Pixel sind tatsächlich 3,75um, also dann 0,55arcsec pro Pixel (wo habe ich die 4,5um nur her, sorry). Somit dürfte das Undersampling bei ~1,2-1,3arsec FWHM liegen. Die 1,35arcsec Sternchen sind ja auch ordentlich getrennt. In den Rohdaten könnte man mal schauen auf wieviel % die Intensität zwischen den Sternchen absackt (ohne Schärfung). Das aber nur nebenbei. Trotzdem ein super scharfes Ergebnis - Chapeau!
    Ich versuche mich ja auch schon eine Weile mit meinem EM-CCD-Spielzeug. Hier sind aber die relativ großen Pixel (16um) eher ein Problem. Bei meinem 12"ACF (3m FL) beträgt das Sampling ohne Verlängerung etwa 1,1arcsec/Pixel, somit ist die FWHM auf etwa 2,5arcsec begrenzt, was auch in den Daten sehr gut zu sehen ist. Ich habe zwar schon mit einer 2x Barlow getestet, hatte aber noch nicht viel Zeit investiert.
    Bezüglich der Datenverarbeitung und dem Stacking gehe ich einen anderen Weg und zwar mit AstroImageJ. Dort kann man prima Macros programmieren und auch viele Algorithmen und Filter sind als Plugins frei verfügbar. Die Unmengen von Daten lassen sich dann einigermaßen komfortabel und automatisiert abarbeiten.
    Meine Erfahrungen sind hierbei, dass die finale Bildqualität sehr vom Alignment abhängt. Dazu verwende ich am hellsten Stern einen Gauss-Fit zur Schwerpunktbestimmung, außerdem ergibt dieser eine FWHM, welcher auch zur Qualitätseinschätzung des Bildmaterials dient. Alignen kann man aber auch auf den hellsten Spekle und/oder es gibt auch Alignmentmethoden, welche das im Fourierraum (FFT-Alignment) versuchen. Das Problem ist hierbei aber im Allgemeinen, dass die Alignmentsterne relativ hell und auch möglichst nahe am Objekt stehen müssen (Die Isoplanatic-Patch-Size und das Photionenrauschen machen einem das Leben schwer). Außerdem ist der Rechenaufwand ziemlich hoch. Alles in allem beschäftigt man sich dann hauptsächlich mit der Datenverarbeitung. Auch die erforderliche Gesamtbelichtungszeit steigt in etwa umgekehrt proportional, wenn man kürzer belichtet.
    Gruß Tino

  • Servus Ralf


    Immer wieder beeindruckend, was Du mit Deinen Kurzzeitbelichtungsorgien so auf unsere Bildschirme zauberst. Die Details in M57 sind für ein C11 unglaublich --> Danke fürs zeigen!


    lg aus Innsbruck
    tom

  • Hallo Tino und Tom,
    Danke auch dir Tom.
    Tino, 16µm hin oder her, ich würde unsere Kameras gerne tauschen;-)
    In Sachen Brennweitenverlängerung habe ich gute Erfahrung mit Telekonvertern gemacht. Besonders der "Kenko c-af 1.4x teleplus mc4" (der macht bei mir etwa die doppelte Brennweite)hat gute Kritiken bekommen.
    Deine Rechenbeispiele sind sehr interessant, so klar habe ich das noch nicht gesehen.
    Was die Verarbeitung angeht, so halte ich recht viel von den Planetensoftwaren. Hier könnte man sogar alle helleren Sterne und dadurch deren Umgebung einzeln alignen, habe ich früher sogar gemacht, jetzt aber festgestellt, dass das keinen Schärfegewinn ergibt. Ein einzelner recht heller(nicht ausgebrannter) Stern in der Nähe des Objektes reicht mir aus. Das Photonenrauschen ist dann auch wohl nicht so stark. Spekles o.Ä. sieht man bei 1 s Belichtungszeit sowieso noch nicht. Wenn ich vom Seeing rede, dass ich einfrieren konnte, dann von einer Art Seeing, die das ganze Bild um 2-4" versetzt, das kann man prima im Livebild sehen und an den Daten, die die SW auswirft.
    Zudem habe ich die Erfahrung gemacht,dass auch schlechtere Bilder zu einer Bildverbesserung beitragen. In der Planetenfotografie z.B. nutze ich immer über 50%. Hier gilt: 5 % diese dann weniger stark geschärft bleiben schlechter als 50% stärker geschärft. (viele Leute sehen das aber anders)
    Ich habe übrigens auch gedrizzeld, dies aber nur als Mittel zur Vergrößerung genutzt. Echten Schärfegewinn konnte ich damit nicht generieren.
    Vielleicht hätte ich am letzten Abend wirklich mal den Reducer weg lassen sollen. Es war der beste und es wäre möglicherweise noch mehr gegangen.
    Viele Grüße,
    ralf

  • Hallo, Ralf,


    besten Dank für Deine Antwort!
    Leider kann ich bei meiner EOS 1100da nur mit 1/25 sec filmen und sonst ist keine andere Einstellung möglich! Das ist leider viel zu kurz für DSO's; reicht nur für Mond und Planeten.
    Falls Du mal wieder Deine DSLR benutzt: wenn Du da vom LiveView aus die Aufnahmen machst, solltest Du eigentlich bei kurzen Belichtungen keine Ruckler haben!
    Bei mir ging es sogar ohne LiveView, vom Eskimo 67x 5 sec bei f/6.5 aufzunehmen; siehe Aufnahme!
    Leider waren die 5 sec nur für den Außenbereich richtig, für den Innenbereich muss ich sogar mit einer DSLR unter 1 sec gehen, weil sonst der Zentralstern zu schnell ausbrennt! Das probiere ich in Kürze mal! Ich hatte es auch mal mit einem UHC-Filter probiert, das hat aber nicht ausgereicht! Ich glaube, das aktuelle Seeing alleine entscheidet schon bei 5 sec über die Details, da die Einzelbilder mit den Sterngrößen auch hier unterschiedlich aussahen. Ich werde wohl den Innen- und Außenbereich für mehr Details mal bei ca. 0,5-1 sec versuchen, und ISO 3200 oder sogar 6400.


    viele Grüße und klare Nächte
    Andreas


  • Hallo Ralf,


    soviel Arbeit und Energie stecken in diesem Bild.
    Ein tolles Ergebnis - die Kurzbelichtung ist noch lange nicht am Ende ihrer Möglichkeiten angekommen.


    Ein Ermunterung für alle, die sich kein teures Equipment zulegen können und natürlich auf für mich, dem notorischen Kurzbelichter.


    Gruß von Andreas.

  • Hallo Ralf,
    vielleicht noch ein paar prinzipielle Betrachtungen und Einschätzungen zum Aufwand bei Kurzbelichtungen.
    Der Vorteil von Langzeitbelichtungen ist halt, dass entsprechend viel Signal gesammelt wird, welches dann im Verhältnis zum einmaligen Ausleserauschen ein gutes S/N ergibt. Man erreicht eine entsprechende Grenzgröße relativ schnell, wenn man das Dunkelrauschen mal vernachlässigt sogar linear, aber nur solange der Himmelshintergrund nicht bremst. Dann bleibt nur noch die Wurzel aus dem Anstieg übrig.
    Bei Kurzzeitbelichtungen muss man schlussendlich das SNR und die Grenzgröße durch Stacking generieren, wobei hier das Rauschen jeweils um die Wurzel der Anzahl der Auslesevorgänge steigt.
    Dh. im Umkehrschluss muss bei Halbierung der Belichtungszeit nicht einfach nur zweimal belichtet werden für die gleiche SNR, sondern 4mal. Ergibt somit die doppelte erforderliche Belichtungszeit. Dies gilt aber auch nur, solange der Himmelshintergrund nicht ins Gewicht fällt(ab 20mag wirds dann wieder für alle mühselig und die Langzeitbelichtungen verlieren wieder etwas an Vorsprung).
    Um hier beim Beispiel zu bleiben, 1,3s statt 30s benötigt überschlagen die 500fache Belichtungszeit für die selbe Grenzgröße. Das hieße, dass man mit einer einzelnen 30s Belichtung, bezogen auf die Grenzgröße ein ähnliches Ergebnis erzielen würde, wie deine Aufnahme mit 4,6h. Wie man aber sieht, ist das nicht ganz der Fall, da man durch die kurze Belichtungszeit eine höhere Auflösung erreicht. Diese bewirkt, dass sich die ankommenden Photonen nicht auf so viele Pixel verteilen und somit das Signal erhöhen. Wenn man von 3arcsec FWHM-Spotsize auf 1,3arcsec kommt, bewirkt dass ein etwa 5mal höheres Signal in dem kleineren Spot. Dh aus den 30s Equivalent werden jetzt wieder 5x30s, also etwa eine 150s Belichtung im Vergleich zu 4,6h.
    Gruß Tino
    Ps. Vielleicht bekommen wir ja dein Feuersymbol noch hin.
    Gruß Tino

  • Hallo Ralf,
    ich verfolge schon länger deine Werke und finde es einfach nur unglaublich beeindruckend.
    Sehr gerne würde ich hier bei mir mit dem 16zöller bei f/3,5 und der QHY draufhalten. Nur- bei dem "wollen" ist es leider geblieben. Vielleicht passt es diese Saison , anzuregen hätte ich dann auch gerne als Ansporn - für mich eine Kooperation bei einem Objekt mit Dir ?
    Kannst ja gerne einmal darüber nachdenken.
    Viele Grüße
    Markus

  • Hallo Ralf,


    Vorweg: ein tolles Ergebnis und faszinierend, was man mit Kurzbelichtungen alles hinkriegt.


    Du schreibst von Filmchen und Videos und auch von stacken, aber mit welchem Programm hast du denn die Videos aufgenommen und gestackt.


    Meinst du etwas in der Art, wie dein Ergebnis wäre auch mit der alccd5-2c und firecapture mit autostakkert hinzukriegen?


    Danke und

    Viele Grüße

    Jörg

  • Und nochmal hallo Ralf,
    wie schauts eigentlich als Ansporn zu neuen Sphären mit dem Einsteinkreuz aus. 4 kleine 18mag Sternchen mit 1,6arcsec Abstand. Habe noch keine erfolgreiche Amateuraufnahme dazu gefunden.
    Gruß Tino

  • Hi Ralf,


    schönes Ergebnis und bestätigt meine Meinung. [:)]


    Wenn ich dein 1,3s Einzelbild vergleiche mit dem Ergebnis der gut 4x so teuren Atik Infinity M dann sieht das mit der ASI gemachte deutlich besser aus. Und wenn man nun noch per Aufnahme-SW die Funktion live-stacken benutzt hat man mit einer ASI oder vergleichbar ein besseres Ergebnis- und muss nicht mehr als 1k€ ausgeben. [:D]


    http://www.astrotreff.de/topic…PIC_ID=186554&whichpage=2


    Aber gut beworben muss ja die Teure besser sein. Auch wenn die dann neu auf dem Markt schon SW-Fehler zu haben scheint. [}:)]


    Gruß
    Stefan

  • Hallo, und danke noch einmal an alle Antworter (das Feuer lodert und mal sehen, was Google daraus macht)


    Andreas(1), das sieht doch schon richtig gut aus. Der Hintergrund ist ein wenig abgeschnitten, aber die Schärfe ist super.
    Andreas(2), ich denke die Kurzzeitbelichtung, kurze Belichtung, also die kurze Belichtung bei Deep Sky Objekten (Google;-)beginnt sich gerade erst zu etablieren. Langzeitbelichtungen wird sie natürlich nie ersetzen können, aber bei bestimmten Objekten ist sie im Vorteil. Dass das ganze relativ preiswert zu bewerkstelligen ist für unser Hobby nur gut.
    Marcus, warum nicht einmal zusammen arbeiten, was hältst du von Bubble-Nebel. Da drin ist eine kleine Wolke, ihr Details abzuringen ist sicher eine Herausforderung, und drum herum die Blase ist dann formatfüllend :)
    Jörg, definitiv! Ich nutze Sharp Cap und AS2! (bei AS2! auf Surface stellen, Details wenn es so weit ist)
    Thomas, ich habe schon daran gedacht.
    Stefan, gerade gestern noch sagte mir jemand, "die DMK ist aber besser, oder, die kostet doch auch 3 mal so viel". Das ist wie überall im Leben. Eine Handbürste im Baumarkt kostet 99 Cent. 2 Regale weiter, bei den Pferdesachen, liegt die selbe Handbürste (exakt gleich) für 3,50 €
    Tino, nun ja, ich hatte damals das Einsteinkreuz und einen Einsteinring auf dem Schirm. Es juckt mich sehr beides nochmal zu machen. Beim Ring hatte ich damals ein mieses Teleskop (nicht alles was billig ist, ist auch gut)
    http://www.astrotreff.de/topic…HIVE=true&TOPIC_ID=134515
    Deinen theoretischen Ausarbeitungen kann ich folgen und sehe das genau so - gefühlte 500 mal so lange belichten, das passt ;)
    Nun schreibst du von einem linearen S/N im unteren Belichtungsbereich. Was bedeutet das, nun?
    So lange der Hintergrund nicht mit belichtet wird, erhöht sich das Signal linear. Doppelte Zeit, doppelt so viel ist drauf. Bei längeren Belichtungen ist auch doppelt so viel drauf, aber auch beim Hintergrund war ein Signal, das nun verdoppelt wurde, deshalb nur die Wurzel von "doppelt", sehe ich das richtig? Die Frage ist jetzt, wo beginnt der Hintergrund ein Signal auszusenden? In dieser 1,3 s Einzelaufaufnahme ist von der Hülle nicht mal etwas zu ahnen, dennoch sind offensichtlich Informationen dieser Hülle enthalten. Selbiges würde für den Himmelshintergrund gelten, egal ob 19 mag/arc² oder 21 mag. Wo ist also die Grenze zw. linear und Wurzel?
    Eine andere Frage: gelten deine Überlegungen für Punktquellen ebenso wie für flächige Objekte?
    Ich würde mich über eine weitere Diskussion sehr freuen.
    Viele Grüße,
    ralf

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