Beiträge von Kalle66 im Thema „Der heilige Gral der Spiegelschleifer“

  • Der heilige Gral der Spiegelschleifer

    Nix für ungut, Amateurastronom, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Amateurastronom</i>
    ... Wir sollten diese eigentlich überflüssige Meta-Diskussion zum eigentlichen Thema beenden<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    ... und warum tust Du es nicht?

  • Der heilige Gral der Spiegelschleifer

    Ja,
    Volumen und Längen bitte in gleicher Dimension.
    steht das nicht auch oben rechts ...?


    (==&gt;)Kurt
    Du kannst beliebig das Aluvolumen für die Verdampfer wählen. Es gilt die Annahme, dass alles Alu sich kugelförmig verteilt.


    Wenn du für jeden Verdampfer unterschiedliche Mengen vorsehen möchtest, geht das in der Tabelle allerdings nur durch die Hintertür, indem du im Feld "aktiv" einen Faktor zum Volumen V angibst, das für alle gilt. Wollte dort eigentlich nur 1 für "an" und 0 für "aus" vorsehen, aber da alle Schichtdicken je Verdampfer mit ihren "Schaltern" einfach multipliziert werden (Boolsche Algebra mal anders), führt das zum gewünschten Ergebnis.

  • Der heilige Gral der Spiegelschleifer

    Hihi Rainer,
    ich wollte das Rad nicht neu erfinden und hatte den Text natürlich auch gelesen. Die Herleitung ist dann nicht so schwierig. Koordinatenverschiebung ist auch recht "einfach".


    Bei der Gelegenheit ein Hinweis: Wenn man die Verdampfer so nah unterm Spiegel setzt, dass der Abstand z in die Größenordnung eines 1/30 des Spiegeldurchmesser kommt, dann könnte die Grafik was falsches anzeigen, je nachdem, ob das Programm genau über den Aufstellort eines Verdampfers abtastet oder leicht daneben. Es tastet die Schichtdicke des Spiegels quasi mit einem 900-Pixel-Raster von 30*30 ab, da wird u.U. so ein Unterschied sichtbar. (Im Text zu den Tabellen steht fälschlich noch 1/10, was mir aber zu grob erschien.)

  • Der heilige Gral der Spiegelschleifer

    hallo,
    anbei mein Versuch einer Schichtdickenberechnung mit Excel
    /www.dropbox.com/s/elqibn1rfh6krax/Vakuum%20Verdampfungsmenge%20berechnen.xlsx?dl=0


    Bis zu sechs punktförmige Verdampfer, die ringförmig oder frei platziert werden können.


    In Openoffice wird vermutlich die Grafik nicht so sauber erscheinen. Ich habe in Excel eine 3D-Oberflächengrafik verwendet. Vielleicht kann man die aus der obersten Hilfstabelle "Gesamtschichtauftrag.." neu generieren. Ich kenn' mich mit OpenOffice und Co aber nicht aus.
    Hier als ODS-Datei abgespeichert (wird vermutlich aber nicht besser damit)
    https://www.dropbox.com/s/elqi…nge%20berechnen.xlsx?dl=0


    Für Fehlermeldungen bin ich dankbar.

  • Der heilige Gral der Spiegelschleifer

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dafür bräuchte man aber eine sehr große Kammer und viel Aluminium...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    ...oder das entsprechende Öffnungsverhältnis [:D]

  • Der heilige Gral der Spiegelschleifer

    Hi Roger,
    Weltraum wie in ~120km Höhe, vielleicht auch mehr je nachdem wie gut das Vakuum wird.


    Die Grafik http://de.wikipedia.org/wiki/Barometrische_H%C3%B6henformel liest man einfach: links senkrechte Achse steht die Höhe h in km und unten steht der Druck als Logarithmus. Kann man vereinfachend dahingehend lesen: Wie viele Nullen stehen zwischen der "1" und dem Komma (Das ist die Zahl hinter dem "zehn hoch" der Expontentialschreibweise wenn man <font color="yellow">1000</font id="yellow"> z.B. als <font color="yellow">1,0 E+3 </font id="yellow">schreibt).


    Luftdruck am Boden (Höhe 0 km): 1013 mbar = 101300,0 Pa -&gt; +5 laut Achse
    Luftdruck in ca. 200 km: 0,0001 Pa -&gt; -4 laut Achse
    Ich glaub, Kai kommt mit seinem Vakuum so auf 1E-5 mbar = 1E-3 Pa (-3 auf der Achse) vielleicht auch besser (bei der kleinen Anlage).


    EDIT: Hat sich jetzt mit Kais Antwort überschnitten.

  • Der heilige Gral der Spiegelschleifer

    Moin Amateurastronom,
    wie war das mit der Beschleunigung der Ladungsträger in einem elektrischen Feld? Steht das auch in dem Buch? Für das anschließende Abbremsen sorgen Stoßprozesse, spätestens an der Anode. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, braucht man für Röntgenstrahlung allerdings die leichten Elektronen so ab 5keV Energie aufwärts. Im Plasma bei ~1 hPa Druck beträgt die freie Wegstrecke ~100 my. Auf solchen Teilstrecken kommt das Elektronen wohl kaum an die 5keV, oder sind Glimmkathode und -anode etwa bei Kai so dicht beieinander gewesen? Das geht also nur da, wo Plasmaleuchten mangels Gas schon wieder aufhört; so ab 1E-3 hPa. Wo kommen dann aber die Elektronen her. Dazu müsste die Kathode beheizt werden (Edisoneffekt), oder? Hat Kai etwa sein Plasmaleuchten mit geheizter Kathode betrieben, während die Pumpen das Vakuum gezogen haben?
    Wenn ich das oben richtig gelesen habe, wurde der Alu-Verdampfer erst eingeschaltet, als das Plasmafeld schon nicht mehr mit Spannung gespeist wurde. da gab es dann Elektronen aber das elektrische Feld fehlt dann.


    Ach ja, Plasmaionen, das hast du schon richtig erkannt, die sind deutlich schwerer. Und den Faktor, um den man das elektrische Feld im Vergleich zu Elektronen stärker machen müsste, hast du ja schon erwähnt. [;)]


    Hab ich jetzt was vergessen oder falsch gedacht? Mangels Teilnehmer hatte ich leider nicht Physik-LK damals vor 30 Jahren in der Oberstufe.


    Gruß

  • Der heilige Gral der Spiegelschleifer

    Martin,
    bei dem Thema waren wir grad schon und Kai schrieb dazu bereits, dass er austesten will, welches Epoxid im Vakuum stabil hinsichtlich Ausgasung ist. Der von mir verlinkte spezielle AKZO-Lack wird nicht mehr hergestellt, und andere vergleichbare Speziallacke/Epoxidharze für Vakuumanwendungen liegen preislich im Bereich "Zahnpastatube" für 50,- bis 100,- Euro. Da lohnt sich dann fast schon wieder Edelstahl. [:D]


    Was bei Nichtgebrauch angesagt ist, Martin, weiß ich nicht. Vielleicht reicht schon ein Trocknungsmittel und 'ne Folie zur Innenraumabdeckung.

  • Der heilige Gral der Spiegelschleifer

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Erposs</i>
    Ich vermute, Kai hat da schon eine sehr konkrete Idee....CFK? Ev. mit Innenhülle aus VA-Blech? Alles andere wird doch zu schwer.


    Da schaut man mal zwei Wochen nicht in den Astrotreff und dann sowas. Unglaublich...gleich zwei so brutale Kracher zwischen zwei HTTs.


    [:o)]
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ich lese grad über das MMT (6,5m-Teleskop) ... (siehe Link weiter oben)
    "Stainless steel is the material of choice for vacuum vessel fabrication, but the MMT vacuum head is constructed of mild steel to reduce cost. Inner surfaces of the vessel are painted with AKZO Cat-A-Lac 463-3-100 low vapor pressure epoxy"


    Scheint, dass die die gleichen Probleme in "noch größer" haben und ein paar Antworten darauf.

  • Der heilige Gral der Spiegelschleifer

    Michael,
    wenn ich das richtig verstehe, dann ist die Verteilung des Substrats genau gleich der Lichtverteilung einer Glühbirne. Und für Beleuchtungszwecke gibt es doch diverse Programme zur Berechnung der Lichtverteilung in Räumen. Kann man nicht die einfach nutzen?

  • Der heilige Gral der Spiegelschleifer

    Hi Kai,
    schon in der Zusammenfassung hier http://proceedings.spiedigital…ing.aspx?articleid=938506 wird ein interessanter Ansatz für die Vakuumkammer beim LBT verfolgt:
    Kurz:
    Glocke auf den Spiegel setzen und Vakuum ziehen. Damit der Spiegel die Kräfte (als Deckel) aufnehmen kann, auf der Rückseite ebenfalls ein "einfaches Vakuum ziehen.


    in einer anderen Quelle (http://www.lpl.arizona.edu/gra…014/Griffith_521/LBT1.PDF) schreiben sie allerdings:
    "The problem is likely related to pressure during coating or the deposition rate. We had some issues with leakage from the inflatable seal around the edge of the mirror during the 2007 coating."


    Weiterhin fand ich
    http://oldweb.lbto.org/pdfs/06_Orlando.pdf von John Hill, sowie
    https://www.mmto.org/MMTpapers/pdfs/tm/tm03-8.pdf von W. Kindred, J. T. Williams, and D. Clark
    url="http://hetdex.org/pdfs/research/SPIE%2091454C%20(MDO%20JG%20FROM%20SPIE%20WEBSITE).pdf von Good, J. et al
    (Link händisch kopieren, da die runden Klammern sonst falsch interpretiert werden)
    http://www.astro.virginia.edu/…lbtmonthly/lbt2007oct.pdf
    (hier ist die interne Diskussion über Mängel beim Beschichten des LBT protokolliert, inkl. "Scotch-Tape-Test"[;)])
    zum Thema.

  • Der heilige Gral der Spiegelschleifer

    Hihi,
    ihr habt Sorgen ...
    Kai muss erst mal einen bezahlbaren Vakuumbehälter für große Spiegel finden bzw. konstruieren. Bis dahin wird er sicher auch die Beschichtungsparameter im Kleinversuch in den Griff kriegen. Ich betrachte seine Versuche erst mal als Proof-Of-Concept.

  • Der heilige Gral der Spiegelschleifer

    Günther,
    ne Feuerschale mit 1,20m Durchmesser, das sind gut 1qm. Das bei Unterdruck von 1 Bar (-&gt; 10m Wassersäule oder 10t Gewichtskraft). Als grober Richtwert: Würdest du mit einem voll geladenem 40t-LKW (Achslast 10t) drüber fahren, ohne dass die Schale ihre Form verändert? Ich könnte mir vorstellen, dass ein großer Kompressortank o.ä. da eher geeignet ist. Lebensmittelindustrie/chemische Industrie ist auch immer eine gute Basis, die arbeiten immer mit Edelstahltanks/-behältern. Wenn da mal ne Produktionslinie abgebaut wird ...


    (==&gt;)Kai:
    Nachfrage für die kleine Vakuumanlage könnte ich mir hinsichtlich Röhrenverstärker-Verliebte vorstellen, wenn einer ne Pentode maßgeschneidert braucht.



    PS:
    1000m Durchmesser: http://www.barth-hoepfinger.de/index.php?id=45
    oder Rührwerkbehälter: http://www.binder-behaelterbau…magecarousel/P1010025.png
    http://multisteelhungary.hu/de…montage-von-druckbehalter


    interessant auch:
    http://www.staes.com/de/home
    http://www.afflerbach.de/