Beiträge von jonny im Thema „Vorraussetzungen fuer Leben auf einem Planeten“

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kreislauf</i>

Da hast Du mir es ja einfach gemacht.
- Perpetuum mobile
- Zeitmaschine
- Simulation des Kosmos
- 0-K-Kühlschrank
- Reisen mit Lichtgeschwindigkeit

Und noch vieles mehr...

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Nichts davon braucht man für ein Habitat im Sonnensystem. Wie gesagt, ich rede nicht von Kolonien um andere Sterne, das ist in der Tat sehr optimistisch gedacht. Ich will es nicht ausschließen, aber die Entfernung ist dann doch recht groß.

Bei den letzten beiden Dingen schlägt voll die Theorie durch [:D]
Sicher, 3. HS der Thermodynamk, aber: a) technisch ist es (meist) völlig egal, da reicht flüssiger Stickstoff oder flüssiges Helium aus. Und b) wenn man dann doch mal kälter als 4,2 K werden will, dann geht das, sehr aufwendig, bis sehr nahe an 0 K ran, wird nur teuer.

Lichtgeschwindigkeit: c ist unmöglich, aber theoretisch kann man sich mit fast c bewegen. Technisch (noch?) unmöglich, aber nicht theoretisch "verboten". Und für die Reiseplanung macht der Unterschied zwischen c und fast c zwar einen messbaren Unterschied, aber nu auch nicht so gewaltig, wenn ich mich mit 99,999999%c bewegen kann, nuja, dann ist das schon ziemlich gut. Wird immernoch lange dauern, aber die nähere Umgebung rückt dann in überschaubare Zeiträume.

Aber gut, machen wir es konkret:
Ich will ein Habitat auf dem Mars aufstellen, das Ding soll mindestens 5 Jahre bestehen und dauerhaft mit 10 Menschen besetzt sein. Dazu noch ein schönes Marsauto (das aber bitte die Umweltnormen der MU erfüllt). Was genau wäre daran technisch völlig unmöglich?

Tse Tse, ich bitte dich, jeder weiß, das Schlaraffenland hinter der Mauer aus Kuchen liegt, und nicht im Weltall. Das gäbe Probleme mit dem Bierregen.

Du scheinst dir deiner Sache sehr sicher zu sein. Kannst du einen Prozess nennen der technisch prinzipiell nicht lösbar ist? Einen kritischen Verfahrensschritt?

Ich denke man muss so scharf es geht trennen zwischen:
-techisch prinzipiell unmöglich
-möglich, aber noch nicht machbar, wobei Machbarkeit mit (hoher/mittlerer/geringer) Wahrscheinlichkeit absehbar ist
-machbar, aber zu teuer

Vielleicht reden wir hier ein bisschen aneinader vorbei, aber ich würde das Problem ein Habitat im Sonnensystem zu schaffen, nicht in die erste Kategorie einordnen.

Beweisbar im naturwissenschaftlichen Sinne ist immer nur eine Möglichkeit. Wie? Indem man es tut. Unmöglichkeiten sind prinzipiell nicht beweisbar, weil man dazu im Besitz aller Fakten und Zusammenhänge sein müsste. (Etwas, das man gerne in der theoretischen Physik vergisst: Physik ist NICHT Mathematik) Sicherlich kann man sagen, das manche Dinge aus der Sicht des heutigen Wissenstandes extrem unwahrscheinlich sind.

Aber das sehe ich bei der Schaffung von Lebensräumen im Sonnensystem nicht. Es ist eher die Frage, warum man Ressourcen dazu verwenden sollte, sprich, ob es wirtschaftlich wäre.
Sicherlich ist es nicht leicht und auch nicht morgen machbar, aber auch nicht mehr Jahrtausende von unseren Möglichkeiten entfernt, wenn wir denn die Ressourcen in so ein Projekt umleiten würden.

Cherry-Picking ist es vielleicht, wenn man auf Fliegen, das Auto, Impfungen, Telefon, Internet, 70 Jahre Frieden in Deutschland, Sozialsysteme, die Mikrowelle, Teflonpfannen, Überschallflugzeuge,... einzeln verweist. In der Summe aber, würde ich erstmal sagen, dass es schon ein sehr spezielles technisches Problem sein muss, wenn es prinzipiell unmöglich zu lösen sei.

EDIT: Ich habe beim Rosinenpflücken natürlich den wunderbaren Satz vom "Weltmarkt für maximal fünf Computer" vergessen[;)]

Nun Michael:
Dann darfst du aber auch keinen Apfel essen, keine Katze oder gar einen Hund streicheln, keine Weizenbrot zu dir nehmen und keine Sojabohne und und....
Was vielen Menschen einfach nicht klar ist: Züchten ist auch eine Art der gezielten Genmanipulation. Sicherlich geht es nicht so schnell, aber das ändert an der Sache mMn wenig. Wenn das Ökosystem erst in zweihundert Jahren zusammenbricht oder jetzt, qualitativ ist das gleich.
Aber alles, was wir essen ist gezüchtet, vielleicht mal von einigen Waldpilzen abgesehen. Und damit genverändert. Und machen wir uns nichts vor: Das meiste, was wir als "Natur" kennen ist eine Kulturlandschaft. Entweder direkt, wie der "deutsche Wald" zum größten Teil oder die Lüneburger Heide oder indirekt durch Änderung des Gleichgewichts zwischen den Spezies. Entkommen Züchtungen stellen vielerorts ein Problem dar.

Du hast sicherlich Recht: Mit dem selbstreplizierenden Feuer spielen ist gefährlich. Aber: Die böse Genmanipulation ablehnen und dann das süße Haussschwein streicheln oder das über Jahrtausende gezüchtete Getreide essen ist nicht sehr konsequent. Und was das Einbringen von neuen Spezies in Ökosysteme betrifft, so ist es völlig egal, ob nun genmanipuliert oder nicht, das kann ganz böse schief gehen. Siehe Krötenarten in Australien, ganz ohne Genmanipulation.

Ich möchte nicht alle Bedenken in den Wind schießen, nur darf Bedenken nicht zu diffuser Angst und Ablehnung aus Prinzip führen. Denn ohne Genmanipulation ginge es sehr vielen Diabetikern schlechter. Ist immer Paradebeispiel.

Das Problem in meinen Augen ist nicht die Genmanipulation an sich, Biotechnologie ist eine vielversprechende (Ingenieurs-)Wissenschaft. Mit allen Risiken und Chancen, die eine neue Technik bietet. Das Problem ist meiner Ansicht eher die Einbindung in bestehende Systeme der Wirtschaft, die zum Missbrauch einladen.

Und dann habe ich noch eine Frage, die ich durchaus ehrlich meine, weil ich denke, dass eine Antwort mir beim darüber nachdenken helfen könnte: Warum ist das von dir beschriebene Vorgehen in deinen Augen befremdlicher als beispielsweise das Jäten von Unkraut? In beiden Fällen entfernt der Gärtner Leben, dass ihn stört.

Moin,
also was Maschinenleben betrifft, bin ich skeptisch. Von-Neumann Sonden, so sie jemals möglich wären, könnten eine Gefahr darstellen (Galactic North, eine wunderbar weiträumige Kurzgeschichte). Wobei ich die Gefahr nicht in makroskopischen Maschinen sehe. Diese dürften auf ihre Art genauso zerbrechlich wie biologischen Leben sein.

Interessant wird es, wenn das biologische Leben auf mikroskopischer Ebene kopiert wird. Wobei dann wieder die Frage zu stellen ist, ob es sich dann noch um "Technik" im klassischen Sinne handelt, oder um Leben, nur eben anderen Ursprungs.

Das Potential allerdings ist gigantisch, nur vielleicht nicht unbedingt positiv für uns. Sobald man einmal ein selbstreplizierendes System gebaut hat, passiert Evolution, denn bei der für die Replikation nötige Komplexität schleichen sich beim Kopiervorgang immer Fehler ein.
Bäm -&gt; Leben, das sich entwickelt. Hätte einen Vorteil: Man muss sich nicht mit extrem ungeheuer komplexer Physik rumschlagen, sondern man züchtet "einfach" einen Stamm Maschinen, der das macht, was man will. Genauso wie Bierhefe oder Hausschweine. Ich weiß nicht, welchen Schalter ich im Genom wie drücken muss, damit der Schinken dicker wird, aber wenn ich immer die Schweine vermehre, die einen überdurchschnittlich dicken Schinken haben, dann kriege ich mein Ergebnis, ohne zu wissen, was ich eigentlich genau tue.
Die Gefahr dabei ist, dass ich irgendwann fleischfressende Schweine züchten könnte, die über Zäune klettern und Türen öffnen können. Im ersten Moment kein großes Problem sondern ein Grillfest für das ganze Dorf, aber wenn ein oder zwei Paare entkommen und sich fortpflanzen, dann kann das außer Kontrolle geraten.

Auf diesem Level wird dann der Unterschied zwischen "Leben" und "Nichtleben" willkürlich. Wir Menschen sehen uns als etwas besonderes, etwas das über der Natur steht und ein bisschen davon färbt auf alle anderen Tiere und das Leben an sich ab. Leben ist etwas besonderes, steht aber nicht außerhalb der restlichen Natur, genauso wie der Mensch und alles was dazugehört nicht außerhalb der Natur steht, auch nicht der menschliche Geist. Beweise: Psychopharmaka. Mit einem chemischen Stoff (physischer geht es kaum) beeinflusse ich den menschlichen Geist.
Das behagt vielen Menschen nicht, vertreibt es sich doch von ihrem Thron der Besonderheit, der Bedeutung in einem riesigen Universum, muss aber nüchtern betrachtet akzeptiert werden.

Unter diesem Gesichtspunkt ist es also denkbar, dass eine komplexe Maschine, und ich rede hier von wirklich komplex, der neuste Prozessor mit 3D-Transistoren in unendlich-klein-Technik würde dagegen wie ein Faustkeil wirken, ein Bewusstsein und alles was dazu gehört entwickeln können. Und damit auch Empathie und Altruismus. Denn beides hat sich aus molekularen Maschinen entwickelt, es wurde dem Menschen nicht eingehaucht.

(==&gt;)Kalle
Grundsätzlich gebe ich dir Recht, ich kann mir keinen Evolutionspfad vorstellen, der zu geborenen Astronauten führt, was höhere Lebewesen angeht.
Ich denke, das scheitert daran, dass der Gravitationsschacht eines erdähnlichen Planeten einfach zu tief ist. Und dann hat man das Problem der immer dünner werdenden Atmosphäre.

Und dann muss man sich die Frage stellen: Warum?
Mutation ist zwar ein stochastischer Prozess, Selektion allerdings nicht. Der Input eines evolutionären Prozesses ist zufällig, der Ablauf und das Ergebnis nicht.
Ich kann mir weiterhin keinen Selektionsmechanismus vorstellen, der positiv in Richtung Astronaut selektiert.

Das Druckargument ist allerdings meiner Meinung nach beweisbedürftig, geht es doch in die andere Richtung, nämlich in der Tiefsee ganz gut. Da gibt es höhere Lebewesen, die dem gewaltigen Druck von außen standhalten, warum sollte es nicht auch umgekehrt möglich sein?

Moin Peter,
das ist denke ich eine Frage der technischen Machbarkeit. Wir können indirekt in unserer ksomischen Nachbarschaft Planeten nachweisen. Wir sind verdammt weit davon entfernt, Monde wie die Galileischen direkt nachweisen zu können.
Was das Sonnensystem betrifft ist es sicherlich ineressant, über diese möglichen Biotope nachzudenken. Weiter draußen allerdings bliebe es auf absehbarer Zeitskala Spekulation.