Beiträge von stefan-h im Thema „130er Linse gegen 200er Spiegel!“

    Hallo Gerd,


    mit deinem letzten Beitrag sind wir eigentllich wieder beim Thema gelanden, sozusagen chinesischer/taiwanesicher Newton gegen Chinalinse. [:D]


    Klar ist, beide leiden unter der Denke in Fernost. Da gehört die Schwankung in der Fertigungsqualität ebenso dazu wie das sture Beibehalten eines einmal eingeführten Designs. Bei GSO auch die dumm angeordneten Konterschrauben bei der Spiegelzelle oder wie letzthin auf ade zu sehen die Gummischrauben bei Skywatcher oder die bekannten Mängel bei den EQ-x.


    Nur eines sollte auch klar sein. Das Problem des möglicherweise verspannten FS eines GSO Newton kann jeder zuhause mit einfachen Mitteln beseitigen, eine zu enge Linsenfassung und falsch angeordnete Justageschrauben dagegen nicht. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">So was machen wir denn nun mit der unbefriedigenden Serienqualität etlicher Optiken Chinesischer Herkunft<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Gute Frage- den Händlern wieder vor die Füße werfen? Dazu muss man das Problem oder den eingebauten Fehler aber erst mal erkennen. Aber scheinbar erkennen ja sehr viele Käufer/Nutzer dies nicht, sind soweit zufrieden und die Händler haben ihre Ruhe. Denn nicht alle überprüfen ihre Optiken so, wie das Tommy tut.


    Gruß
    Stefan

    Hi Gerd,


    &gt;<i>Ja ok wenn die Fassung zu eng ist wirkt sich das natürlich auch beim Doublet genauso aus wie beim Triplet da hast du schon recht aber das wäre dann auch ein unverzeihlicher Anfängerfehler.</i>


    Ich erlaub mir mal den Text aus dem bereits verlinkten Bericht von Tommy auszugsweise zu zitieren: <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es stellte sich bei der Vermessung der Linsendimensionen heraus, dass nicht nur die Fassung viel zu eng für die Linsen gebaut war, sondern auch die Justageschrauben teilweise an sehr ungünstigen Punkten auf den Linsen aufsassen. An der hintersten konkaven Linse griffen sie dort an, wo darunter die Linse schon hohl war, und die Kraft daher nicht richtig vom Glas aufgenommen wurde, sondern stattdessen das Glas leicht einwärts verformte. Damit waren zwei Übeltäter gefunden:


    Im folgenden hat Alois Ortner um 5mm versetzte neue Gewindegänge in die Linsenzelle gebohrt und geschnitten, die Fassung als ganzes etwas ausgedreht und neu lackiert, sowie kleine Kunststoffstifte unter die Justageschrauben gesetzt, welche zumindest eine teilweise Temperaturkompensation bringen. Im Original Objektiv gibt es eine solche nämlich überhaupt nicht. Die Linsen würden bei niedriger Temperatur eventuell durch die sich stärker als das Glas zusammenziehende Fassung verformt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wenn also dieser unverzeihliche Anfängerfehler bei einem (hochwertigen?) Triplet gemacht wird, weshalb sollte der nicht ebenso bei einem einfachen Achro gemacht werden? Vor Kurzem gab es auch mal einen Beitrag, wo durch Herrn Wolfgang Grzybowski eine Chinaoptik mit zu enger Fassung geheilt wurde- auch da klemmten die Linsen regelrecht in der Fassung und eine Justage war unmöglich. Fassung wurde ausgedreht oder ausgeschliffen und Justageschrauben angebracht.


    Wie schon gesagt, die Leutchen in China denken anders, die kopieren alles, aber da ihnen dabei das grundlegende Verständnis zu bestimmten Sachen fehlt, bauen sie es ihrer Meinung nach korrekt- aber eben fehlerhaft. Vor allem da Teile häufig nicht selbst gefertigt werden, sondern fremdgefertigt bezogen werden.


    Und kleine Abweichungen fallen dabei nicht auf. Beispiel bei einem für meinen Brötchengeber gefertigten Teil: Nach Zeichnung war für einen Lagersitz ein max. Spiel von 0,1mm vorgegeben. Lässt sich per CNC-Fräse mit gutem Werkzeug problemlos fertigen. Geliefert wurden 100 Teile a`8 Lager- mit einem Lagerspiel von best case 0,3mm bis hin zu <b>2,5mm</b>. Max. Abweichung also Faktor 25-fach zu groß. [B)]


    Aussage der chinesischen Q-Abteilung vor Ort: passt doch alles, für prüfen doch jede gefertigte Einheit. [:D] Ab SN 101 dann Aussage: jetzt alles richtig. Es wurde pro Lager eine Passscheibe eingelegt, jedoch unabhängig vom Spiel immer die gleiche. [xx(]


    Daher traue ich dem Zeugs nicht einmal soweit wie ich es werfen kann.


    Gruß
    Stefan

    Hi Gerd, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wir hatten hier ja aber über FH diskutiert und die sind bekanntlich Doublets...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja, aber bei den von Tommy aufgezählen Triplets mangelte es ja wenige an den Linsen sondern an der schlecht gebauten Fassung des Objektivs. Also reine Mechanik- und die steckt ja wohl auch bei einem simplen FH drin, also durchaus vegleichbar. Mag zwar bei einem 3-Linser aufwändiger sein, aber zu eng gebaut hat nix mit 2 oder 3 Linsen zu tun. [:)]


    Würde gerne mal wissen, wie hoch die Quote so bei den vielen heutzutage angebotenen Achros, EDs und APOs aus China ist- die von Tommy mit rund 25% geheilten sind jedenfalls schon ein heftiger Anteil an Murks. [B)]


    Vor einigen Jahren gab es da ja mal bei William ein Fassungsproblem, ich weiß nur nicht mehr genau bei welchem das war- entweder der 132er oder der 152 APO. Aber die verschwanden dann recht schnell aus dem Angebot.


    Gruß
    Stefan

    Hi Gerd,


    ja, bei den 72/432 Lacerta scheint es zu passen, aber da hat wohl auch Lajos oder Tommy seine Finger ziemlich fest drauf. Aber schau die anderen von Tommy vermessenen Optiken an- z.B. dem 80/400 Esprit... <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nr.3 needs collimation, not sold
    Nr.6 needs a new lens cell to collimate it
    Nr.11 has been transferred into the newly designed lens cell
    Nr.18 has been equipped with the newly designed lens cell
    Nr.21 has also been transferred into the new cell, has a ringshaped zone but is very symmetric
    Nr.22 - new cell, a little Astigmatism but still 90% Strehl<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Das sind also mehr als 25% Ausschuss gewesen und mussten mit einer neuen Linsenfassung versehen werden- oder die hier beschriebenen Probleme


    Serienqualität ist was anderes, korrekte Auslegung von Linsenfassungen wohl ebenso. Welcher der anderen Händler macht sich diese Arbeit wie es Tommy bzw. der Laden von Lajos hier vorbildlich tut? Die meisten Händler verkaufen das Zeug doch einfach nach ihrer Wareneingangskontrolle "Verpackung unbeschädigt- alles ok" [}:)]


    Gruß
    Stefan

    Hallo Gerd, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein ganz wesentlicher Punkt sind die Glasschmelzen, hier mussten Einige verworfen werden weil sie nicht den Anforderungen entsprachen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Passierte weil APM drängte und sozusagen die direkte Qualitätskontrolle übernahm, bei der gängigen Fertigung in China wird verbaut was geliefert wird. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hauptproblem sind Spannungen und Inhomogenitäten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">siehe vorherige Anmerkung. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Unter anderem wurde der anfänglich verwendete Distanzring wieder durch Distanzplättchen ersetzt, der Ring machte Probleme.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">dito- wird weder in der Montage noch der "Qualitätssicherung" erkannt. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Glasschmelzen beeinflussen auch das sekundäre Spektrum der Glaspaarung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Siehe oben <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Unternehmen in der Linsenfertigung verfügen übrigens immer über Sätze von Prüfgläsern in feiner Abstufung der Krümmungsradien<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Könnte schon sein- nur der angelernte Chinese kann damit nicht umgehen bzw. versteht garnicht was er damit tun soll.


    Ich kenne die chinesische Fertigungsdenke. Was du alles anführst mag bei uns gelten, aber nicht in China. Jedenfalls nicht wenn die in eigener Regie produzieren. Und selbst mit ständiger Kontrolle durch einen deutschen Importeur, Auftraggeber oder sogar Firmeninhaber (wie in dem mir direkt bekannten Fall) funktioniert die Q-Sicherung nicht- weil die Jungs da unten völlig anders denken. [}:)]


    Glaub es oder lass es bleiben- es ist so. Die mögen eine Charge korrekt liefern können, über die nächste Charge in Eigenregie gefertigt schweben dann Fragezeichen. Bei dem mir bekannten Fall verstehen es die Mitarbeiter der Q-Sicherung trotz Schulung in D nicht einmal eine Zeichnung richtig zu lesen, um Vorgaben daraus überprüfen zu können- Resultat: es wird Murks geliefert.


    Gruß
    Stefan

    Hi Gerd, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dazu sollte einem klar sein das die Linsen nicht einfach so nebeneinander schweben sondern mechanisch miteinander in Verbindung stehen.
    Entweder über Distanzplättchen oder einen Ring wenn der Abstand größer sein sollte bzw. neuerdings verwendet man ja auch bei kleinen Abständen Plastikringe.
    Verschiebt man nun die Linsen gegeneinander bewirkt dies automatisch auch ein kippen der Linsen entsprächend den aneinanderlegenden Krümmungsradien beider Linsen.
    Sie stehen schließlich mechanisch in Kontakt.
    Den Unterschied soll diese Grafik mal verdeutlichen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Meine Antwort bezog sich exakt auf diese deine Aussage- eingelegter Ring als Abstandshalter <b>zwischen </b>den Linsen, nicht als Haltring vor dem Objektiv. [:)]


    Und wenn hier der Ring zu steif ist, wird die hintere Linse so wie in deiner Zeichnung nicht entsprechend der Linsenform kippen sondern schlichtweg parallel verschoben- Fall A


    Gruß
    Stefan

    Hallo Gerd, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">das sollte der Ring mit dem die Linsen in der Fassung gehalten werden eigentlich verhindern.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Meinen bescheidenen mechanischen Kenntnissen nach tut der Ring dieses nur dann wenn er entsprechend den Krümmungsradien der Linsen angepasst eingelegt ist.


    Wenn ich aber an die chinesische Enwicklungsmentalität und Fertigungsqualität denke, dann machen die es sich einfacher. Es wird ein einfacher Kusntstoffring genutzt und ab einer gewisssen Dicke des Materials wäre dieses steif genug und würde sich nicht mehr plan an die Linsenoberflachen anschmiegen, damit also nur noch mit den Kanten aufliegen und damit würde der Ring mit seinen Flächen eher senkrecht zur optischen Achse liegen. Verschiebt sich dann die innere Linse zur vorne liegenden passiert genau Fall A.


    Entsprechend der chinesischen Qualitätskontrolle entfällt auch dieses komplett- <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das heißt anpassen der Abstandsplättchen so das die Luftlinse den passenden Keilfehler bekommt um den der Linse zu kompensieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">So etwas tun die nicht. Man fertigt indem man die angelieferten Teile montiert. Fertigungsfehler durch Toleranzen werden dabei nicht erkannt, das nur angelernte Personal ist dazu rein garnicht in der Lage. Wir bekamen aus unserer Fertigung in Shanghai Liegen für CT-Anlagen. Simple Lagersitze sollten laut Zeichnung ein max. Spiel von 0,1mm aufweisen. Bei 100 Stück gelieferter Liegen (mit je 8 Lagern) wurden bei uns nachgearbeitet. Spiel in den Lagersitzen varierte zwischen 0,4mm bis zu <b>2,3mm!</b>. Aussage der Q-Abteilung in China- nö, das passt doch alles. [:0] Erst als jemand von uns dem Haufen vor Ort die Abweichungen vorgemessen hat, versprach man, es zu verbessern. Die Lösung war- man legte ab sofort in jede Lagerpassung 1 Passscheibe 0,1mm ein (egal wie stark die Abweichung tatsächlich war [B)]).


    Und das, obwohl der Laden nach unserem Q-system geführt wurde. Was denkst du wohl, was dann in einem rein chinesischem Laden abläuft? [:D]


    Gruß
    Stefan

    Hi Gerd,


    wenn das Objektiv einen umlaufenden Kunststoffring als Abstandshalter hat, dann wird bei einem seitlichen Verrutschten der Linsen zueinander exakt Fall A eintreten- die Linsen verschieben sich parallel zueinander.


    Fall B könnte bei eingelegten Abstandsplättchen auftreten.


    Gruß
    Stefan

    Hi Johannes, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das ist insofern blöd, weil Deep-Sky ja die Spezialdisziplin des F5 ist.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Falsch bzw. unvollständig beschrieben-<b> Deepsky Übersicht mit niedriger Vergrößerung </b> (so bis 50-fach) ist die Spezialdisziplin einer solchen Opttik- und nicht mehr.


    Für höhere Vergrößerungen mit Filtern den Blausaum verringern nimmt einen guten Anteil Licht raus- damit gewinnt man vielleicht wieder etwas an Schärfe, verschenkt dafür aber deutlich Licht.


    Gruß
    Stefan

    Hi Michael,


    nur soviel als Anwort- würdest du heute mit so einem tollen Daimler zufrieden durch die Gegen fahren wollen? Daimler Automobil 1886 (klick mich)


    Die restliche damals hypermoderen Fahrzeuge sind hier zu sehen. Die Besitzer und Fahren war garantiert recht zufrieden und stolz- was hätten die wohl gesagt, wenn sie ein heutiges Fahrzeug zum Vergleich fahren hätten können?


    http://www.daimler.com/dccom/0…-135-0-0-0-0-0-0-0-0.html[url="


    Ehrlich gesagt, ich ziehe ein modernes Auto vor. Und die 240mm Linse hat damals die von Fraunhofer gesetzten Kriterien nicht erfüllt, nur gab es dummerweise nix besseres in der Größe- heute dagegen schon. Man sollte halt imm Äpfel auch mit Äpfeln vergleichen. [:)]


    Gruß
    stefan

    Hi Michi,


    Rückgaberecht hat man bei Onlineverkauf und das wird ja reichlich von Schuh- und Klamottenkäufern bei den großen Anbietern gemacht. Es gilt natürlich auch für Astroartikel und wenn diese den Mindestwert übersteigen, geht es auch portofrei. Generation online-shoping nutzt dieses Recht teilweise bis zum erbrechen.


    Ich halte wenig davon und überlege mir halt vorher was ich will, probier das gegebenenfalls bei Bekannten aus oder mach mir die Mühe und fahr zu meinem Astrohändler. Der Grund ist auch einfach- macht es jeder, muss der Händler immer das Porto löhnen und hat keine "echte Neuware" mehr auf Lager. Man läuft also immer Gefahr einen bereits mehrfach von verschiedenen Kunden für jeweils bis zu 14 Tagen gebrauchten Artikel zu erhalten. [}:)]


    Man sollte zumindest soweit ehrlich zu seinem Händler sein und das mit ihm absprechen. Schickt der dann mehrere Teile zur Ansicht und zum antesten ist das klar geregelt- und bei kleinen Macken wird er zu Recht Ersatz verlangen.


    Jedenfalls meine Ansicht dazu


    Gruß
    Stefan

    Hi Roland,


    also nachzulesen bei Rutten/van Venrooij, S. 57 ff


    Zitat:N min = 0,122 D


    where D is expressed in millimeters. Thus we see that the minimum focal ratio, N min, increases with increasing aperture. For an aperture of 100mm, the fastest focal ratio giving full achromatism is f12,2 ; for an aperture of 200mm, f/24,4 . Because of the need for stability and ease of movement, however, telescope objactives seldom exceed f/20


    Demzufolge erfüllt also ein Achromat mit 100mm f/12,2 noch so eben die Anforderung nach Fraunhofer- setzt aber voraus- die Linsen sind 100% korrekt geschliffen und poliert, zueinander zu 100% korrekt zentriert und der Abstand stimmt auch.


    Christian,


    du solltest dein schlaues Optikbuch mal komplett durchlesen, vor allem bevor du dich hier wieder mal mit Kurt anlegen möchtest. Der hat wohl schon Optiken vermessen als du noch garnicht wusstest was eine Optik ist. Und er hat wohl auch durch mehr Teleskope durchgesehen als du bisher gesehen hast. [:)]


    Gruß
    Stefan

    Hi Roland, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vermutlich ist der 80 f/15 oder 100 f/15 weniger kritisch wie die 150 f/5.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hm, der 80er erfüllt wohl noch die Ansprüche nach Fraunhofer, der 100 f/15 vermutlich nicht mehr. Und wenn du den 150 f/5 auf den Grabstein von Fraunhofer legen würdest käme der wohl Nachts aus seiner Gruft und würde das Ding in Stücke schlagen. [:D]


    Plöösl und Orthos kommen mit dem stumpfen Strahlengang bei f/5 auch nicht mehr richtig klar, die Dinger wurden für Teleskope so mit f/10 und mehr entwickelt. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was müsste an der Linsenform geändert werden, damit die Sterne möglichst "punktförmig" im einem möglichst großen Bereich des Felds bleiben?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Die Antwort hat Kurt doch schon hingeschrieben- einfach lesen- <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich hätte das aber gerne für alle Farben und ebenso im Feld, wenn es den ein "Richfielder" oder "Kometensucher" sein soll. So etwas dazu noch in 6" ist als FH physikalisch- technisch nicht möglich und noch nicht einmal als ED.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Und physikalisch- technisch nicht möglich heißt für mich, du kannst die Linsen schleifen wie du willst, du kriegst das als Achro nicht vernünftig hin.


    Kometensucher ist auch so ein Begriff- wurde mal geprägt und hält sich im Marketingsprachgebrauch wie die berühmte Schiffersch.... [:D]
    ich würde mal behaupten, es wurde noch kein Komet mit so einem kurzen Achro gefunden. Vielleicht nennt man ihn deswegen auch Kometen<font color="orange">sucher</font id="orange">


    Gruß
    Stefan

    Hi Hanswerner, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich habe selbst einen 150mm F:5 Achromaten und bin eben bei Deep Sky Beobachtungen sehr zufrieden damit. Visuell wird von mir fast kein Farbsaum erkannt! <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ja, schön. Aber der Farbfehler ist trotzdem vorhanden und verschlechtert die Kontrastübertragung und damit wirkt er trotzdem. Und 130mm zeigen nie das was 200mm zeigen können.


    Ich habe den Blick durch einen wirklich farbreinen TOA130 oft genug genossen und auch der verliert gegen 200mm Spiegel. Da hilft es auch nichts wenn die Abbildung perfekt ist, es fehlt einfach die Öffnung. [:)]


    Einen kurzen 150mm Achro hatten wir auch auf unserer Hütte- liegt nun seit über 2 Jahren bei dem Besitzer zuhause auf dem Schrank- warum wohl?


    Gruß
    Stefan

    Hi Michi, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dann werd ich wohl den 90er Verkaufen und den Erlös in eine ordentliche GoTo stecken. Dann ist der Newton für mich auch angenehmer zu bedienen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ein Newton parallaktisch montiert und bequem zu bedienen? Wirklich nicht, jedenfalls nicht was den Aufbau und das Einblickverhalten betrifft. Bequem bedienbar ist ein Newton als Dobson.


    Zum großen Achro wurde ja schon reichlich gesagt, trotzdme auch von mir noch ein "Daumen runter". [:D]


    Gruß
    stefan