Beiträge von fraxinus im Thema „130er Linse gegen 200er Spiegel!“

fraxinus · 11. Dezember 2014

Hallo Roland,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich fand Eure Diskussion zuweilen interessant, da ja auch interessante Punkte aufgekommen sind.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Prima! Ich fand es auch interessant.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Du kannst ja den Gerd freundlich per E-Mail fragen ob Du da mit der Justageempfindlichkeit recht hast oder wo Dein Fehler liegt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Welcher Fehler?
Wir schätzen das nur unterschiedlich ein.
Meines Wissens hat keiner von uns so ein FH Objektiv geschliffen, poliert und erfolgreich eingefasst.
Ich sehe das aus Spiegelschleifer-Sicht.
Solche dicken Linsen machen mir Angst. Die engen Toleranzen gefallen mir nicht. Ich mag Perfektion. Und wenn's schon auf dem Papier hinkt wie ein alter Gaul, naja...

Also alles nicht so ernst nehmen. Ist nur eine Meinung, mehr nicht.
Von mir aus kann doch jeder kaufen was er will!
So militant bin ich nun auch nicht, anderen vorzuschreiben was sie zu machen haben. Oder was man wie genießen sollte. [:D]

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 11. Dezember 2014

Hallo Hardy,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">127mm f=1200 Refraktorangebot<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ich hatte vor einiger Zeit zwei der kleinen Brüder (102/1000) auf dem Messtisch und auch eine zeitlang viel Spaß damit.
Der Strehl im Roten (H-alpha!) lag über 0.98!
Ein meinen Augen ganz klar ein Kompromiss mit der Baulänge, gutmütige f/10 eben.

Ich traue mich fast nicht zu schreiben, dass für die Vermessung in Ermangelung eines Autokollimations-Flats einen Fangspiegel "missbraucht" wurde. Gerd wird das sicher wieder als Angriff auf die kleinen Röhrchen werten[:D]

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 11. Dezember 2014

Hallo Gerd,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Erst versuchte man es mit der Unterstellung einer extremen Zentrierempfindlichkeit und wollte dass mit einer fragwürdigen Simulation und bunten Bildchen untermauern.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Moment mal!
Bis jetzt hast Du es nicht geschafft, meine Grundaussagen auf Seite 3 zu widerlegen.
Ein davon ist:
Der Fehler steht zu den Zenriertoleranzen circa in der 3.Potenz im Verhältnis. (doppelte Toleranz ---> 8-facher Wavefront-Fehler!)

Damit fällt die Serienstreung ebenfalls um Faktor 8, oder 4 oder 16, je nachdem.

Einzelne Punkte daraus zu relativieren, steht Dir selbstverständlich frei. Für den Hinweis, dass eine Verschiebung wahrscheinlicher ist als eine reine Verkippung bin ich Dir ausdrücklich dankbar. Das ist ein geniales Feature von Fraunhofer-Optiken. So wünsche Ich mir eine Diskussion!

Trotzdem gilt auch für eine Verschiebung der oben genannte, fettgedruckte Satz mit den Potenzen!
Das gilt, wie schon geschrieben, sinngemäß für sämtliche Fehler. (Radien, etc pp)
Du weisst das ganz genau und versuchst die Leser hier in die Irre zu führen.

Ob die Toleranzen dennoch eingehalten werden können, ist reine Spekulation. Am ehesten kann sich Kurt darüber ein (messtechnisches gesichertes!) Bild machen. Wenn auch nur im Einzelfall.
Wenn Du anderer Meinung bist, selber nachmessen und hier dokumentieren - ansonsten schweigen.

Also es ist an Dir, die Aussagen meiner "bunten Bildchen" zu widerlegen oder zu bestätigen. Ich bitte um Nachsicht, wenn nicht alles "Gerd-sicher" formuliert ist. (Der Strehl ist Mono für die Hauptwellenlänge)

Ist nämlich relativ leicht, durch selektives Zitieren alles und jedes in Frage zu stellen. Das ist schlechter Stil bis böswillig.

Ich bitte ausdrücklich um eine bebilderte, nachvollziehbare Argumentation. Staccato-Sätze werde ich nicht lesen. Da sind Missverständnisse vorprogrammiert. An den Kommas kann's ja nicht liegen - da sind keine drin [;)]

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 9. Dezember 2014

Guten Morgen,

Gerd's These auf den Punkt gebracht verstehe ich etwa so:
Große Teleskope verhindern den Genuss mit kleineren - endgültig, unumkehrbar, dauerhaft, pasta!

Nun war ich kurz davor in mich zu gehen und mich einer Therapie zu unterziehen und was muss ich nun lesen?
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich bin eher der so zwischen durch Typ und beobachte selten ganze Nächte durch.
Deshalb liegt mein Schwerpunkt eben auch auf Teleskopen die man eben mal so zwischendurch schnell einsatzbereit hat...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ach so[:D]
Da mache ich mir doch gleich viiiieeeel weniger Sorgen.
Könnte es sein, dass einige Großscherbenbesitzer im Laufe einer langen Nacht sogar mehr Beobachtungszeit mit freiem Auge, Sucher und Feldstecher runterreissen? Eben mal so zwischendurch?

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...und dementsprechend suche ich mir auch die dazu passenden Beobachtungsobjekte.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Muss ich jetzt im <s>Turnbeutel-Vergesser</s> Sonnenbeobachter-Forum nach Beobachtungsberichten suchen? [8D]

Schönen Tag
Kai

fraxinus · 6. Dezember 2014

Hallo,

endlich habe ich Zeit und Muse gefunden, Gerd's Ergebnisse nachzuvollziehen.
Natürlich hat mich interessiert, wie andere Öffnungsverhältnisse in Sachen Polystrehl abschneiden, das möchte ich Euch nicht vorenthalten:

Code

Typ                Polystrehl
6" f/6             0,585         (siehe Gerd's Bild oben)
6" f/12            0,745 
6" f/15            0,79


zum Vergleich
50/540             0,90

Was mich am meisten überrascht, ist der geringe Unterschied zwischen f/12 und f/15.
Gemessen an der verlockend kurzen Baulänge liegt auch der 6" f/6 nicht weit weg.
Gut möglich, dass so ein Gerät einen 6" Serienspiegel aussticht, wenn man alles in die Waagschale wirft (Transmission, keine Spikes und Obstruktion, Tubusseing, Bodenseeing wegen Höhe der Eintrittsöffnung)

(==>)Gerd:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich könnte dir entgegnen das du wiederrum keine Ahnung hast was große reale Felder für einen immensen Genuss bringen können.
Kann ja sein das du mit reichlich Lichtverschmutzung zu kämpfen hasst und das noch nie erlebt hast.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Mach Dir bitte keine Sorgen um mich[;)]
Ich bin in Sachen Widefield gut ausgestattet.
Tatsächlich habe ich lange vor meiner Spiegelzeit ausschließlich mit Feldstechern (Fujinon 10x70 etc) und einem Zeiss 50/540 beobachtet.
Eine meiner besten Anschaffungen war eine dedizierte Astro-Brille mit 1/2 Dioptrie zusätzlich um die Sterne auch im skotopischen Modus knackscharf zu geniessen.

Aber ich wäre wirklich mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn ich jetzt, wo ich einen 33" Dobson noch bewegen kann, mit dem Feldstecher auf's Feld ziehe. Alt, grau und von Hexenschuss geplagt kann ich mich immer noch hinter eine feines, kleines Linsenfernrohr setzen. Das wird dann ganz sicher ein Fraunhofer sein - schon aus historischen Gründen und in Huldigung des großen Meisters.
Den delikaten Blausaum werde ich mit einem ebenso delikaten Rotwein ganz sicher geniesen - und vielleicht sogar neutralisieren können[:)]

Schönen Abend
Kai

fraxinus · 2. Dezember 2014

Hallo Gerd,

danke für das Design!
Meine Strehlangabe von 0,02 war falsch fokusiert.
Es sind bei meinem Design 0,26 (polychr.) oder 0,50 (monochr. minimum OPD), was mir sehr komisch vorkommt.

Auf Deine 0,582 komme ich auch nicht sondern auf 0,52 und auch nur wenn ich monochromatisch (minimum OPD) fokusiere.

Gerne hätte ich diese Missverständnisse aufgeklärt.
Leider macht mir diese Art der Diskussion keinen Spaß mehr.

Sätze wie diese....

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vergrößerungen von 200 bis 400 fach bringen mir Garnichts wenn ich große Felder genießen möchte.
Selbst mit einem Okular das ein SGF von 100° hat kommen bei 200 fach halt nur mickrige 0,5° reales Gesichtsfeld zustande.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

... zeigen mir sehr deutlich, dass wir völlig unterschiedliche Sprachen sprechen und doch etwas ganz anderes meinen[xx(]
Du hast ja nicht den Hauch einer Ahnung was man selbst auf 0,2° Feld alles sehen kann, wenn die Austrittspupille groß genug ist![;)]

Schönen Abend
Kai

fraxinus · 2. Dezember 2014

Hallo Gerd,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da bei kippen der Linse um den korrekten Winkel und 0,1mm Versatz sich in beiden Fällen nur ein vernachlässigbarer Effekt einstellt kann man sich das eigentlich schenken.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Obwohl mir diese Art von "Begründung" nach dem Motto: "es ist so, weil es so ist!" nicht gefällt, stimmt die Aussage tatsächlich.

Hatte einen Fehler in OSLO drin, jetzt kommt für den Fall einer reinen Verschiebung auf der Vorderlinse tatsächlich heraus, dass es selbst bei 6" f/6 erstaunlich(!) wenig ausmacht.

Andere Toleranzen, wie Radien und der erwähnte Decenter, sind jedoch für meinen Geschmack zu eng für eine *Billigproduktion*.
Wobei der Poly-Strehl von etwas über 2% für einen ansonsten "perfekten" 6" f/6 nicht berauchend ist.
(Entspricht etwa einem *sphärischen* 6" f/5 Spiegel)

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei einem FH den man auf Grund des Farbfehlers eh nur für größere APs benutz kann man Fehler eher verschmerzen.
Das ist nicht anders wie bei deinen großen Spiegeln die du auf Grund des Seesings auch nur bei größerer AP nutzt.
Wenn ich mich da recht erinnere hast du hier mal geschrieben das du da mit Strehl 0,6 oder so auch schon zufrieden bist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wobei der wirklich hart erkämpfte Strehl von 0,6 für einen 71cm Spiegel meilenweit vom erwähnten 6" f/6-Polystrehl = 0,02 weg liegt und "kleine" Vergrößerungen in der Gegend von 200-400x anzusiedeln sind[;)]

Der wichtigste Unterschied ist aber, dass der Ursprung jeglicher Toleranzen immer in einem *unvermeidlichen* Grund zu finden sind.

Bei kleinen Optiken ist die *unvermeidliche* Beugung dieser Grund (---> beugungsbegrenzt).

Bei großen Optiken ist es der mehr oder weniger schlimme Seeingfehler. (---> seeingbegrenzt)

Das heisst, man sieht die unvermeidlichen Fehler immer *zuerst* und die anderen erst danach oder im Idealfall gar nicht.
Ein beugungsbegrenztes Teleskop zeigt also im Fokus *fast* keinen Unterschied zu einem perfekten!
Dito für ein Seeingbegrenztes. Wobei sich das "seeingbegrenzt" immer auf ein *definiertes* Seeing-Level bezieht. Denn wenn das Seeing besser wird, verliert die Optik diese Eigenschaft.

Ansonsten stimme ich der Argumentation schon zu, dass man viel Spaß mit halb-perfekten Teleskopen haben wenn man den Einssatzzweck nicht überstrapaziert.
Wie schon erwähnt, halte die Serienstreung hier für das größte Übel.
Da spricht vieles dafür, den längsten Achromaten zu wählen, der noch praktisch vertretbar ist.

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 30. November 2014

Hallo Gerd,

es ist richtig, dass eine Verkippung (tilt) der häufigere Fall sein kann.
Ich wollte in meinem Posting gar nicht weiter über die Abgründe chinesischer Ingenieurskunst spekulieren.
Mir ging es nur darum aufzuzeigen, dass die Fertigungsschwierigkeiten in der 3.Potenz mit dem Öffnungsverhältnis steigen. (Je nach Fehlerart evtl auch mit der 2. oder 4.)

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...und daher die dramatischen Auswirkungen die Kai uns hier suggeriert auch nicht eintreten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Finde ich jetzt relativ taktlos, mir in Anbetracht meiner bebilderten OSLO Simulation eine Suggestion vorzuwerfen[;)]

Wie wäre es, wenn Du sowas für Deinen Verkippungsfall vorstellst?
Du wirst Dich wundern, wie dramatisch das ist!

Vorschlag:
6" f/6 und 6" f/12 im Vergleich

Hintere Linse um 0,1mm entlang der vorderen verschoben, also praktisch verkippt.

Viele Grüße
Kai

fraxinus · 14. November 2014

Hallo,

selbstverständlich kann man mit einem 6" f/5 oder f/6 sehr schöne Beobachtungen erleben. War selbst sehr positiv überrascht und hatte schlimmeres befürchtet.[;)]

Trotzdem gehen die Meinungen über die kurzen Achromaten ziemlich auseinander.
Das wundert mich überhaupt nicht!

Die Geometrie ist übel angespannt (kleine Radien):

Ein Linsenobjektiv besteht nicht nur aus zwei Gläsern mit vier Radien sondern hat als wichtige "Ingredenzien" noch allerlei Abstände und Winkel zueinander.
Der Fehler steht zu den Zenriertoleranzen circa in der 3.Potenz im Verhältnis. (doppelte Toleranz ---> 8-facher Wavefront-Fehler!)
Während man die Linsen eines 6" f/12 zur Not mit Klebeband einfassen könnte, dürften die Toleranzen eines 6" f/6 gerade noch für ein Zufallsprodukt reichen.
Man kann aber Glück haben, keine Frage[:D]

Fazit meinerseits:
Es gibt ihn nicht, *den* 6" Kometensucher, sondern immer nur *das* mehr oder weniger gute Einzelexemplar!

cs Kai