Beiträge von Kurt im Thema „150er Achro oder 130er Apo?“

Kurt · 17. Januar 2015

Hallo Christian,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ich denke das kann man schon.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
ja, denk mal schön weiter. Aber mir reicht es hier.

Gruß Kurt

Kurt · 17. Januar 2015

Hallo Roland,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kurt, die Frage ist auch an Dich gerichtet. Es geht ja nicht nur darum wer in welchen Punkten wie weit Recht hat sondern auch, dass wir einen praktischen Nutzen aus dem Ganzen ziehen können.
(Meist geht es beim Beobachten ja nicht darum, ob mein Gerät besser ist wie Gerätetyp XY sondern wie ich das Maximale mit meinem Gerät am Planeten sehen und genießen kann.)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

genau das kriegt man aber nicht durch praxisferne Simulationen gewürzt mit dümmlicher Polemik gebacken. Ich hab hier keine Lust mehr[xx(].

Gruß Kurt

Kurt · 15. Januar 2015

Hallo Robert,

grundsätzlich hab ich nichts gegen Bildsimulationen. Man muss sie nur so gut es eben geht praxiskonform anwenden.

Peach stellt in seiner Figure 3 Six Views of Saturn die Bilder mit jeweils gleicher Größe und Helligkeit dar, obwohl die Öffnungen von 10 cm bis 40 cm gehen. Das hat mit der realen visuellen Wahrnehmung bei direktem Vergleich am Himmel überhaupt nichts tun. Besser wäre die Darstellung der Bildgröße proportional zur Öffnung.

Man kann aber dennoch etwas herausholen bezüglich 130mm Refraktor <=> 230 m SC, zumindest näherungsweise. Dazu nehme man Bild B aus obiger Serie auf ca. 60 % verkleinert (Ersatz für 130 mm Refraktor) und stelle es neben Bild C oder D aus Figure 4 Four Different views of Saturn (Ersatz für 230 mm SC)
Das wäre dann dass was man ohne Störung durch opt. Fehler und Seeig beim A-B Vergleich und optimaler AP sehen könnte. Übervergrößerung (besondes kleine AP) im kleineren Teleskop nur um gleiche Bildgrößen zu sehen wäre eher suboptimal, weil hier das Saturnbild zwangsläufig zu dunkel würde. Dazu können noch spezielle Augenprobleme bei Anwendung von besonders kleiner AP kommen.

Von letzeren mal abgesehen kann man bei gleicher Bildgröße die Helligkeit anpassen. Ich hab das mal für mich spaßeshalber gemacht und finde danach nix mehr was man mit "Kontrastdurchmesser" erklären könnte. Das Saturnbild im größeren Teleskop mit erheblicher Obstruktion bleibt eindeutig detailreicher.

Gruß Kurt

Kurt · 14. Januar 2015

Hallo Cristian,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Herummäkeln und Rummosern ist ja immer schön einfach, ne Kurt? Da ist schnell mal ein Einzeiler verfasst, der die Arbeit des anderen herabwürdigt. Insofern nehme ich dir deine Anmerkungen eher übel, also sie als "kameradschaftlich" bezüglich des Astrohobbies zu werten. Sinnloses Störfeuer, ohne sich groß Mühe zu geben. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

du kannst wohl nicht vertagen dass mal jemand fachlich anderer Meinung ist als Du. Sorry, dass ich dass ich es war der dir widersprochen hat. Es war jetzt definitiv zum letzten Mal, versprochen!

Gruß Kurt

Kurt · 14. Januar 2015

Hallo Christian,

OK, Vorlage zeigt deutlich mehr Details aus die simulierten Teleskopbilder. Aber drastische reale Bildhelligkeitsunterschiede in der Simulation vernachlässigen? Da kann ich nicht folgen. Spätestens bei dem relativ lichtschwachen Saturn fällt man damit auf die Nase.

Gruß Kurt

Kurt · 14. Januar 2015

Hallo Christian,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Für heute hab ich erst mal nur einen Vergleich zwischen 130mm Öffnung ohne Obstruktion und einer 203mm Optik mit 34% Obstruktion gemacht, sowie zusätzlich bei der 203mm Optik noch 0.25 Wave Sphärische Aberration eingebaut....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

fein, aber du hast vergessen dass bei gleicher Bildgröße das Bild im größeren Teleskop mehr als doppelt so hell ist. Zudem macht es wenig Sinn ein Bild als Objekt vorzulegen desse kleinste Detailabstände von beiden Teleskopen aufgelöst werden.

Gruß Kurt

Kurt · 12. Januar 2015

Hallo Gerd,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wir müssen hier grundsätzlich zwischen Foto mit den beeindruckenden Möglichkeiten der Kontrastverstärkung und der visuellen Beobachtung unterscheiden.
Die Kontrastminderung durch Obstruktion kann per EBV praktisch kompensiert werden. An Planeten und Mondfotos die eine drastische Bildverarbeitung hinter sich haben merkt man daher nichts mehr vom Einfluss der Obstruktion...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

bin voll deiner Meinung und finde es auch völlig OK wie du mein Bild entsprechend umfrisiert hast[8D]

Gruß Kurt

Kurt · 11. Januar 2015

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Niklo
Hallo Roland,
 Hallo Christian,
ich hab mit mir gerungen hier noch etwas zu schreiben oder lieber nicht. Nun hab ich mir mal interessehalber die Seite von Dir angeschaut:
http://www.damianpeach.com/simulation.htm
Dort auf "Part 2. Performance effects of different size central obstructions." und die Bildlein angeschaut. Ich brauche dazu glaub ich nichts mehr sagen, oder?

Viele Grüße,
Roland

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
das schärfste ist dort zweifellos Bild A. Oder muss ich jetzt zum Augenarzt?[:I][8)]

Gruß Kurt

Kurt · 11. Januar 2015

Hallo Christian,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...bleibt also uneingeschränkt richtig. Natürlich, denn überall und ständig kann man das nachlesen und sogar am Himmel überprüfen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
dann erklär mal bitte wie du bei der Abbildung von unbekannten Objektdetails die obstruktinsbedingten Bildartefakte von Bilddetails unterscheiden kannst. Außerdem gilt die obstruktionsbedinge Verbesseung des Auflösungsvermögens nur für gleich helle Doppelsterne und gleichartige Linien oder Balken.

Gruß Kurt

Kurt · 11. Januar 2015

Hallo Miteinander,

da hab ich auch noch eine "Aberrator"- Simulation, die man sehr leicht mittels Modellteleskop nachvollziehen kann.

Bei starker Obstruktion werden die Balken tatsächlich etwas besser getrennt als ohne, aber die Artefakte sind zum Weglaufen...So etwas in der Art kann man z. B. mit SCs o. ä. bei Beobachtung von Monddetails am Terminator sehen. Mit etwas Phantasie kann man sich vielleicht vorstellen dass wg. dieser Artefaktbildung kontrastärmere Objektdetails eben wg. Obstruktion schlechter oder gar nicht erkannt werden.

Gruß Kurt

Kurt · 30. September 2014

Hallo Manuel,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt vielleicht endgültig für "ko(s)misch" gelte, aber ich habe heute zum ersten Mal knackscharfe nadelfeinste Sterne gesehen - durch den Polsucher...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

das ist gar nicht mal komisch und ich glaub es dir auf Wort. Ich sehe nämlich die Sterne ganz ohne Teleskop am knackscharfnadelpunktfeinsten, sogar die Planeten! [:o)]

Gruß Kurt

Kurt · 17. September 2014

Hallo Manuel,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...und ich, tja, möchte halt anscheinend "so nah dran sein wie möglich" am Geschehen und klebe fast am Oku dran [:D]...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

mir wird dein Spielchen "Ich sehe was was Du nicht siehst..." langsam zu anstrengend. Deshalb bin ich raus.

Gruß Kurt

Kurt · 16. September 2014

Hallo Manuel,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Skysprinter
 <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kurt
Bei kurzbrennweitigen Okus nach Art von Plössl o. ä. passiert es daher dass du mit den Auge gar nicht nahe genug an die AP herankommen kannst. Ein 6 mm Plössl hat z. B. nur 5 mm Pupillenabstand. Deshalb wäre es ratsam ein kurzbrennweitiges Oku mit Pupillenabstand >15mm zu verwenden. Im Katalog von Intercon- Spacetec findest du bei den meisten Okus die Angabe Pupillenabstand oder Pupillenschnittweite.

Bei Refraktoren hättest du natürlich überhaupt keim Problem wg. des Fs- Schattens. Aber auch hier würde es mich furchtbar nerven wenn ich für Hochvergr. ins Okular "reinkreichen" müsste. Dh., größerer Pupillenabstand wäre in jedem Falle sinnvoll. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo Kurt,

das ist sehr interessant, denn, ja, ich hänge mit dem Auge immer direkt am Okular dran, übrigens bei allen meinen Okularen. Bei manchen könnte man eine Augenmuschel ausfahren, habe ich probiert, fühle mich nicht wohl, komme mir vor wie "im Tunnel", weiß nicht warum, aber am wohlsten fühle ich mich immer noch wenn direkt am Okular dran, ich "sehe" dann besser als mit Abstand, und vielleicht hat das einige Effekte zur Folge?

PS - beim Evostar 150, habe ich, klar, keinen Schatten gesehen [:D]

Viele Grüße ...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
noch mal anders erklärt. Üblicherweise sieht durch das Okular dann am besten wenn man die AP mit der Iris zusammenfällt. Dann gibt es auch keine Manuel´schen Schattenspiele mit Spiegelteleskopen[:D]. Der richtige Abstand ist der o.g. Pupillenabstand.

Bisher hab ich noch nie davon gehört dass ein Beobachter Schwieigleiten hat diesen Abstand intuitiv zu finden. Brillenträger brauchen dafür aber auf jedem Fall Okus mit einem relativ großen Pupillenabstand sofern sie mit Brille durchschauen wollen. Immer direkt mit dem Auge am Oku hängen und dabei die Augenmuschel nicht ausfahren das macht vermutlich niemand sonst außer dir.

Leider hab ich nicht sämtliche Okulardaten der Welt im Kopf. Wenn du also genauer wissen willst ob du womöglich deine Okus völlig regelwidrig nutzt dann musst du bitte in den Prospekten der Anbieter recherchieren oder diese Leute konsultieren.

Gruß Kurt

Kurt · 16. September 2014

Hallo Manuel,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">… 6er Okular: Deutlich abgemildert. Den Schatten selber habe ich nicht direkt gesehen, sondern etwas den Übergang vom Kreis des Fangspiegels zur "freien" Fläche, wenn ihr versteht was ich mein?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ja, ich glaube schon.

Den Durchesser er AP kann man auch ganz einfach im Kopf berechnen.

AP = f(Okular)/Öffnungsverhältnis

In diesen Falle mit dem 6 mm Oku am f/5 Teleskop hätten wir
AP = 6 mm/5 = 1,2 mm.

Die Iris des Auges geht aber nicht so weit zu als dass der von mir oben beschriebene Effekt der Obstruktionverstärkung eintreten könnte. Wenn du aber noch irgendwelche Schatten wahrnimmst dann liegt das daran dass die AP des Teleskops nicht genau mit der Ebene deiner Iris zusammenfällt. Der Abstand letzte Linse Okular <-> AP ist von der Bauart abhängig. Bei kurzbrennweitigen Okus nach Art von Plössl o. ä. passiert es daher dass du mit den Auge gar nicht nahe genug an die AP herankommen kannst. Ein 6 mm Plössl hat z. B. nur 5 mm Pupillenabstand. Deshalb wäre es ratsam ein kurzbrennweitiges Oku mit Pupillenabstand >15mm zu verwenden. Im Katalog von Intercon- Spacetec findest du bei den meisten Okus die Angabe Pupillenabstand oder Pupillenschnittweite.

Bei Refraktoren hättest du natürlich überhaupt keim Problem wg. des Fs- Schattens. Aber auch hier würde es mich furchtbar nerven wenn ich für Hochvergr. ins Okular "reinkreichen" müsste. Dh., größerer Pupillenabstand wäre in jedem Falle sinnvoll.

Gruß Kurt

Kurt · 15. September 2014

Hallo Manuel,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">…Das stimmt zum Glück nicht. Denn, auch andere Leute (Nachbarn), haben beim Mond gucken diese Abschattung selbständig und störend wahrgenommen. Und laut meinem Händler fällt das ca. 1/3 der Kundschaft auf!.
Bei Deep Sky nicht, bei Jupi weiß ich nicht mehr genau, bei Mars auch nicht, aber beim Mond ist es halt schon schlimm. …
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

OK, dann gehöre ich glücklicherweise zu den restlichen 2/3 die das noch nicht gemerkt haben.

Aber mal ernsthafter. Wenn du irgendein Teleskop auf eine helle Fläche richtest und dann im Abstand von ca. ¼ m oder länger durch das Okular blickst dass siehst du die verkleinerte Abbildung des Objektiv mitsamt evtl. vorhandener Obstruktion. Das nennt man auch Austrittspupille, kurz AP. Der Durchmesser der AP kurz DAP lässt sich sehr einfach berechnen.

DAP = D*f(Oku)/f(Objektiv)

Beispiel:
Spiegelteleskop mit D= 200 mm Spiegeldurchmesser, F(Obj) = 1000 mm und Obstruktion 25% entsprechend 50 mm kl. Achse des Fangspiegels.
Bei einem Okular mit f(Oku) = 20 mm wird
DAP = 200 *20/1000 mm = 4 mm

In dieser AP ist natürlich auch der Fangspiegel als Schatten mit 1 mm Durchmesser abgebildet. Wenn ich wie bei der Beobachtung üblich mit dem Auge nahe ans Okular herangehe sehe ich nichts mehr vom Fangspiegelschatten.

Jetzt kommt aber noch der Effekt mit der Eintrittspupille des Auges hinzu. Das ist einfach der aktuelle Durchmesser der Iris. Bei besonders hellem Bild im Teleskop wie eben beim Mond schrumpft die Eintrittspupille auf ca. 2 mm Durchmesser. Das wirkt sich so aus als hätte dein Teleskop nur noch ca. 100 mm Öffnungsdurchmesser bei gleicher absoluter Obstruktion von 50 mm oder jetzt relativ 50% anstatt 25%. Das hat Stefan sinngemäß auch schon erklärt. Solche Obstruktionerhöhung wirkt sich naturgemäß sehr deutlich kontrastmindernd aus.

Bei Mondbeobachtung mit niedriger Vergr. 50x wie hier im Beispiel macht es Sinn ein Mond- Dämpfungsglas zu verwenden oder das Teleskop off Axis abzublenden. Wenn dich aber Der Fs- Schatten trotz Dämpfungsglas oder bei hoher Vergr. immer noch stört dann bist du für vis. Beobachtung mit Spiegelteleskopen nicht geeignet.

Zu Farbfehler noch folgendes: Jede Optik bei der auch Linsenelemente verwendet werden hat prinzipiell Farbfehler, die man auch messtechnisch nachweisen kann. Als Linsenelemente gelten neben den typischen Refraktorobjektiven auch die Korrekturplatten von SCs, die Menisken von MAKs, die Barlows und natürlich alle Okulare! Die Frage ist nur ab wie viel und bei welcher Art von Farbfehler fällt das in der Beobachtungspraxis auf? Hier möchte ich mich nicht festlegen wo und unter welchen Bedingungen das der Fall ist. Das musst du schon selber ausprobieren. Ich kann doch nicht wissen wie ausgeprägt dein Farbempfinden ist.

Gruß Kurt

Kurt · 15. September 2014

Hallo Manuel,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Es gibt wohl wirklich kein perfektes System
Also die Wahl zwischen Farbfehler oder Obstruktion...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nobody is perfect. Den Farbfehler bei hochwertigen Apos kannst du im der Beobachtungspraxis überhaupt nicht wahrnehmen, scheinst aber Angst davor zu haben. Dazu kommt noch deine Obstruktiosphobie. Da siehst du Erscheinungen die sonst niemand sieht. Ich kann dir nur noch raten such dir ein anderes Hobby[:)]

Gruß Kurt

Kurt · 14. September 2014

Hallo Michael,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: NONSENS
 <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">dann finde mal ein 5" Apo - Foto was besser aufgelöst ist als z. B. dieses hier<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Es geht noch eindrucksvoller: hier http://www.stargazer-observato…/astro-fotos/solarsystem/ ist die gleiche Gegend fotografiert mit einem 9" Apo (nach unten scrollen)...

Hier vergleichen wir natürlich die Eignung von Linse und Spiegel als Fotooptik!

Gruß, Michael
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
vielen Dank für den Link. Da findet man u. a. eine schöne Mondaufnahme von Vallis Alpes, ebenfalls aufgenommen mit deren 9“ Apo. Dazu kann ich einen Vergleich beisteuern, aufgenommen mit meinem 9“ Kutter.

Ein exakter Vergleich Linse <=> Spiegel bezüglich Auflösung ist hier aber wg. des deutlich unterschiedlichen Sonnenstandes nicht möglich. Man kann aber sagen: die visuell schwierig zu erkennene Rille im Alpental mit den Mini- Kräterchen kommt auf beiden Aufnahmen sehr gut heraus. Vermutlich würde man bei exaktgenau gleichen Aufnahmebedingungen keinen merklichen Qualitätsunterschied Apo <=> Spiegel finden.

Wer sich für die Details meiner hier gezeigten Aufnahmen interessiert siehe
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=166366
http://www.astrotreff.de/topic…IVE=true&TOPIC_ID=102469I

(==>) Manuel,
(==>) Andreas,

Der Blick ins
Beobachterforum Planeten & Sonnensystem 
lohnt sich. Da gibt es nämlich noch vieeel mehr und bessere Belege für die Leistungsfähigkeit von Teleskopen verschiedenster Bauart. Aber einen allgemeingültigen Beleg für die These Linse schärfer Spiegel hab ich ich dort und in anderen Foren noch nicht gefunden.

Gruß Kurt

Beobachterforum Planeten & Sonnensystem

Kurt · 14. September 2014

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kurt
 Hallo Andreas,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: vertigo
 <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kurt
 Hallo Andreas,

[quote]...selbst bei gleicher Öffnung und Brennweite zeichnet eine Linse nahezu immer schärfer!...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

das ist mir echt neu [:I]. Bis ich das vielleicht einmal begriffen steige ich lieber aus der Diskussion mit dir aus.

Gruß Kurt

Hi Kurt, bleib da...[:)]

Ich habe die ganze Palette der "Russentonnen" gehabt, dazu Sigma und Olympusspiegelobjektive, verglichen mit gleichen Linsenobjektiven (Apos)gleicher Öffnung und Brennweite!
Der Spiegel schnitt am Siemensstern immer schlechter ab, bleibt halt die Frage warum Objektive fast nur als Linse produziert werden, dass muß doch seinen Grund haben?
Vermutlich könnte man Spiegelobjektive mit Blende ja sogar günstiger anbieten wenn sie die gleiche Leistung hätten?

Andreas
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
dann überleg mal was ein typisches Festfokus- Fotobjektiv können muss um als solches brauchbar zu sei. Es soll ein relativ großes, ebenes Bildfeld möglicht gleichgförmig scharf und gleichförmig ausgeleuchtet abbilden und dazu noch "schnell" sein. Bei z. B. Blende 2 schafft man es auch mit beliegig vielen Linsen nicht dass diese Abbildung "beugungsbegrenzt" ist. Das ist wg. der endlichen Auflösung der verfügbaren Chips oder Filme auch garnicht notwendig.

Bei einem Teleskopobjektiv erlangt man dagegen zwingend "beugungsbegrenzte" Abbildung auf und in der Nähe der opt Achse. Besonders hohe Lichtstärke ist hier mit Rücksicht auf die Okularoptik und Chip-Auflösung gar nicht gefragt. Das schafft man aber spielend mit reinen Linsenobjektiven oder mit Spiegeln. Nur kommt mam mit Linsen ziemich schnell an eine technische und finazielle Grenzen Grenzen wenn man große Öffnungen realisieren will. Die Detailauflösung ist aber in erster Linie von der Größe der Öffnung abhängig und eben nicht von der Obstruktion wie vielfach fälschlich angenommen wird. Wenn man also behauptet ein 5" Apo bildet schärfer ab als ein 18" Newton dann kann das nur dann gelten wenn der Newton von mieser opt. Qualität und/oder das Seeig grottenschlecht ist. Ein typisches Linsen- Teleobjektiv mit z. B. Blende 2,8 würde bei der vis. Nutzung als Teleskopobjektiv für hohe Vergr. glatt durchfallen, genau wie deine "Russentonnen". Abblendung der Russentonne würde zwangsläufig die Bildauflösung mindern und gleichzeitig die bereits beträchtliche Obstruktion weiter erhöhen.

Falls du auch der Meinung bist ein 5" Apo bildet schärfer ab als ein mittelpächtiger Newton dann finde mal ein 5" Apo - Foto was besser aufgelöst ist als z. B. dieses hier:

Gruß Kurt

Kurt · 13. September 2014

Hallo Roland,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Niklo
 Hallo Kurt,
funktioniert das mit dem Abblenden wirklich vernünftig? Als erstes braucht man natürliche ein Blende, die genau passt und richtig hält. Wie hast Du die Blende gebaut?
Problematisch seh ich aber das thermische Verhalten großer Teleskope. Wie schnell kühlt denn ein so großer Spiegel aus wenn man die Blende droben hat?
Ein weiterer Nachteil kann das Gewicht und die Einsatzbereitschaft eines größeren Teleskops sein.
Du könntest ja zum Seeingtesten immer den Newton mit Blende geschwind hinausstellen und dann testen ob Du den 9" Kutter aufbaust. Im dem Fall könntest Du Dir den Kutter dann eigentlich sparen, da Du nur die Blende abnehmen musst und dann ohnehin schon mehr Leistung hättest. Wenn man so weiterdenkt könntest Du den Kutter und den APO verkaufen und für Kinder, wenn sie zu Besuch kommen, dann einen kleinen 80/600 ED oder 114/900 Newton bzw. das Heritage hinstellen. Mit dem übrigen Gewinn könntest Du eine schöne Reise machen... [;)]

Es gibt Leutde die nur das stärkste Gerät zum Planetenbeobachten nutzen wollen. Das ist auch verständlich. Allerdings gibt es auch Leute, die es genießen mit kleinerer Öffnung zu schauen oder mit unterschiedlicher Öffnung schauen wollen. Klar könnte man auch verschiedene Blenden bauen, aber es ist eben nicht das gleiche wie bewußt durch einen FH 80mm f/15 zu schauen oder durch einen 80/600 ED zu schauen ...

Jedes Gerät kann seinen besonderen Reiz haben wobei dieser abhängig von der Person ist.

Viele Grüße,
Roland
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
der Blödsinn mit der off Axis Abblendung an größeren Newtons funktioniert tatsächlich vernünftig und beeinflusst praktisch nicht die Auskühlzeit. Das gilt ganz gleich ob man die Blende dicht vor dem HS oder vorne vors Rohr heftet. Mit der Schere aus schwarzem Karton ausschneiden und mit Klebeband fixieren ist präzise genug. Ich hab das auch nur gebracht damit vielleicht verunsicherte Besitzer von 12" und mehr Newtons nachempfinden können was ihnen bei Nichtbesitz eines 5" Apos entgeht.[}:)]

Zum Seeingvortesten_:
Mach ich seit Inbetriebnahme des 16" f/4 nicht mehr. Der kühl dank Leichtbau- Spiegel und Gitterrohr- Konstruktion schnell aus und ist auch leichter zu händeln als der 9" Kutter mit der HEQ6. Da kann man schon nach 10 Minuten erkennen ob das Seeing für hoch aufgelöste Mond-und Planetenbeobachtung passt oder nicht. Wenn nicht dann gibt es immer noch jede Menge Ds. Objekte für die man keine hohe Vergr. braucht.

Problem mit thermischen Verhalten:
Das bekommt man mit dicken Spiegeln wenn man nichts dagegen tut. Aber das rolle ich jetzt und hier nicht noch mal auf.

Noch ein Geheimtipp für einen kleinen aber feinen Refraktor:
Da hätte ich einen 90 mm f/10 ED namens "AKUTER". Den werde ich garantiert nicht verkaufen weil der nahezu perfekt ist. Mir dient er vornehmlich als Sonnenteleskop mit Herschelkeil oder mit 60 mm Ha-alpha Objektivfilter. Beim Test an Mond, Mars und Jupiter zeigt der keine Spur von Farbfehler.

Gruß Kurt

Kurt · 13. September 2014

Hallo Andreas,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...selbst bei gleicher Öffnung und Brennweite zeichnet eine Linse nahezu immer schärfer!...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

das ist mir echt neu [:I]. Bis ich das vielleicht einmal begreifen werde steige ich lieber aus der Diskussion mit dir aus.

Gruß Kurt

Kurt · 13. September 2014

Hallo Johannes,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: John23
 Hallo Kurt,

sehr gut.

Die Gründe a) bis c) seien nicht gegeben.

Nun war der Kutter bei Dir selten besser. Einverstanden! Bringt Licht in die Sache.
Und Mann! der Kutter ist ein obstruktionsfreies Teleskop! Und nicht regelmäßig überlegen?
Das ist schwerwiegend!

Wenn Du quantifizieren solltest, wie oft war er überlegen (grobe Schätzung):
1 mal in 5 Nächten
1 mal in 10 Nächten
1 mal in 20 Nächten ?

Zu den anderen Nächten: War der 5-er immer oder häufig gleich oder auch mal besser bei nicht grottenschlechtem Seeing, will heissen wo der 5er noch voll aufgelöst hat? Kannst Du schätzen wie oft gleich und wie oft 5er vorn ?

besten Gruß
Johannes
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
sorry, da ich keine detaillierten Aufzeichnungen zu den Versuchen gemacht habe will ich nicht im Nachhinein raten was wie oft war. Halten wir nur fest was gesichert ist. Das wäre die Tatsache dass das Seeing die größeren Teleskope bezüglich Auflösung früher "ausbremst" als die kleineren. Ich hab deshalb häufiger den 5" rausgestellt um zu entscheiden ob der Aufbau des 9" Kutter zwecks Mond- oder Planetenbeobachtung/Fotografie lohnen könnte.

Gruß Kurt

Edit: Tippfehler korrigiert

Kurt · 13. September 2014

Hallo Andreas,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Will ich aber einfach einen hohen optischen Genuss, ohne auch die letzte Einzelheiten raus zu kitzeln ist der 5"er den 18"er überlegen!...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
ja, das isser ganz klar, aber nur in einem Punkt. Der Apo hat z. B. ca. die Hälfte der Brennweite eines 18" f/4 Newton. Damit erreicht man mit dem Apo ein doppelt so großes Gesichtsfeld. Sonst aber kann der Riese alles besser oder zumindest genau so gut. Das mit dem dem "hohen optischen Genuss" oder vermeintlich schärferen Planetenabbildung funktioniert nämlich auch mit dem Riesen tadellos. Dazu muss ihn nur off Axis auf 5" abblenden [8D].

Bei bei einem 12" f/4 Newton geht das ebenso problemlos. Hier würde zusätzlich der o. a. Brennweitenvorteil des Apo auf belanglos schrumpfen.

Wäre ich schon vor 5 Jahren oder früher darauf gekommen mir ein 12" f/4 Newton anzuschaffen, mit äquatorialer Plattform, Komakorrektor und WW- Okus auszurüsten dann hätte ich mir die Anschaffung eines hochteuren 5" APO mitsamt passender Monti sparen können. Dadurch bin ich erst auf die Idee gekommen meinen 16" auf f/4 genau so wie den 12" um- und aufzurüsten. Der 16" ist zwar immer noch eine Baustelle aber seit Anfang des Jahres erfolgreich fotovisuell im Einsatz. Meine anderen Teleskope hab ich seitdem nicht mehr benutzt.

Gruß Kurt

Kurt · 12. September 2014

Hallo Johannes,

um es kurz zu machen:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Das macht mich nervös. Ich kauf mir einen 10 Zöller, und dann kommt mein Kumpel und setzt seinen 5"Apo daneben und bläst - ausgerechet an diesem einen Tag - meinen 10-Zöller weg...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ja, das kann passieren:

a) wenn dein 10" Spiegel in einer viel zu engen Blechröhre steckt. Diese Röhre sorgt nämlich bedingt durch IR- Abstrahlung für ungleichförmige Temperaturverteilung der Luft insbesondere im Außenbereich des Strahlenbündels und damit für permanentes Tubusseeing. Dieser Effekt ist stark witterungs-und standortabhängig. Als wirksame Gegenmaßnahme wäre hier ein Iso- Tubus mit permanenter Zwangsbelüftung zu empfehlen. Aber Zwangsbelüftung allein mittels vibratiosfreiem Lüfter hilft auch schon ganz erheblich.

b)wenn deine 10" Optik mangelhaft oder nur mangelhaft justiert ist.
Häufig sind insbesondere bei Newtons der "preiswert"- Klasse die Fangspiegel grottenschlecht. Ein ordentlicher Test dieses Bauteils ist nämlich praktisch genauso aufwändig wie der des
Hauptspiegels. Natürlich sollte man sich auch auf die hohe Qualität des Hauptspieges verlassen können.

c) wenn das Seeing grottenschlecht ist.
Aber dann wirst du auch mit dem supersten Super- APO keine echte Freude an Mond- und Planetenbeobachtung haben.

Die Nächte an denen ein einwandfreier 10" Newton dem ebenso einwandfreien 5" APO bei Planetenbeobachtung deutlich überlegen ist sind in der Tat rar. So etwas in der Richtung hab ich beim Vergleich meines 9" Kutter mit dem 5" Apo erlebt. Es hat ca. ein halbes Jahr mit mehreren Beobachtungsnächten an Jupiter, Mars und Saturn gedauert bis ich wiederholt den Kutter als das bessere Planetenteleskop erkannt habe. Klar, lt. Theorie und Labormessungen ist er das zweifellos.

Gruß Kurt

Kurt · 12. September 2014

Hallo Christian,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Christian_P
 Hallo Kurt

danke für deine ausführlichen, ausgezeichneten und unübertroffenen Belege der Überlegenheit größerer, guter Teleskope.

Ich denke das sollte nun wirklich den letzten Zweifler überzeugt haben! [;)]

Viele Grüße,
Christian

EDIT: Kurt, die Beschriftungen sind nicht korrekt. beide Pfeile gehen auf die grüne Kurve und unten rechts müsste das Newton angeschrieben sein oder der Pfeil zur MN-Kurve müsste länger sein. [;)]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

vielen Dank! Aber natürlich will ich damit niemanden davon abhalten mit kleineren Öffnungen das Maximum herauszuholen oder einfach nur Spaß damit zu haben.

Den Fehler in der Bildbeschriftung werde ich umgehend korrigieren[:I].

Gruß Kurt

Kurt · 12. September 2014

Hallo Roland,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Niklo
 Hallo Kurt,
wie würdest Du die Aussage erklären?
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kurt
200 mm Newton mit 15 % Obstruktion vs. Selbiger N. auf 80 mm off axis abgeblendet.
Testobjekt: Mars ca. 15° über dem Horizont.
Seeig: miserabel
Da war tatsächlich das Bild im mm off Axis etwas detailreicher.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ich hab sowas ähnliches auch schon erlebt allerdings wars bei mir der Vixen 80L im Vergleich zum 114/900...

Viele Grüße,
Roland

Einfluss von "mitteprächtigem" Seeing beim fokalen Sterntest: Bei 80 mm Öffnung Teleskop "tanzt" das fokale Sternbild um eine Punkt. man kann der Bewegung aber noch folgen und den 1. Beugungsring identifizieren. Bei wesentlich größerer Öffnung verschmiert das aber eher zu einem relativ breiten Blubber-Gebilde. Ein relativ kleines Planetenbild benimmt sich bei der kleineren Öffnung noch eher wie das tanzende Sternbildchen. Bei der größeren Öffnung wird daraus ein Matschfleck.

Aber ehrlich gesagt hab ich mir nicht viel Zeit genommen um herauszufinden wie das genau ist mit Planetenbeobachtung große vs. kleine Öffnung bei schlechtem Seeing. Mir ist dafür die Zeit zu schade. Denn so lange der Himmel bei schlechtem Seeing noch einigermaßen transparent ist gehe ich lieber mit der größten verfügbaren Öffnung aus DS-Tour.

Gruß Kurt

Edit: Tippfehler korrigiert.