Beiträge von Atlas im Thema „Die Form unseres Universums.“

    Hallo Jo,


    danke für die Ergänzung zur Unendlichkeit Nr. 4. Das bedeutet, daß man ein flächiges Objekt wie eine große Galaxie am Himmel nicht nur mehrfach, nämlich in verschiedenen Richtungen sehen würde, sondern auch in verschiedenen Größen. Wenn man jetzt noch annimmt, daß das Torus-Universum expandiert, dann haben diese Bilder sogar verschiedene Rotverschiebungen.


    Möglicherweise sehen wir eigentlich nur wenige Objekte am Nachthimmel, aber in vielen verschiedenen Ansichten. Irgendwo habe ich gelesen, daß manche Astronomen wirklich nach entsprechenden Mustern suchen, bisher aber wohl ohne Erfolg.


    Es sieht also so aus, als wäre das Universum doch räumlich unendlich im Sinn von Nr. 4 (und <b>nur</b> in diesem Sinn), d.h. flach und eben.


    Viele Grüße
    Johannes

    Hallo zusammen,


    nach einigem Blättern und Surfen habe ich den Eindruck gewonnen, daß in zahlreichen Diskussionen zur Frage, ob das Universum (räumlich) endlich oder unendlich ist, verschiedene Begriffe von Unendlichkeit im Spiel sind, ohne daß sie klar unterschieden würden. Das ist der Grund von Verwechslungen, Mißverständnissen, Fehlschlüssen und Scheinproblemen. Ich bin auf 5 verschiedene Bedeutungen von Unendlichkeit gestoßen.


    1) Aktuale (= wirkliche) Unendlichkeit des Raumes


    Endlichkeit bedeutet hier: Es gibt einen Maximalabstand zwischen zwei Objekten. Das Universum hat ein endliches Volumen.
    Unendlichkeit bedeutet: Es gibt keinen Maximalabstand zwischen zwei Objekten. Zwei Objekte können jederzeit beliebig weit entfernt sein. Das Volumen des Universums ist unendlich.

    Die Annahme einer aktualen Unendlichkeit des Universums erzeugt Paradoxien (Hilbert, Kant etc. Diese Paradoxien sind schön aufgelistet bei William L. Craig: Theism, Atheism and Big Bang Cosmology). Außerdem widerspricht sie dem Standardmodell der Kosmologie, denn ein mit endlicher Geschwindigkeit expandierender Kosmos kann in endlicher Zeit keine unendliche Größe erreichen.


    2) Potentielle Unendlichkeit des Raumes (= unbegrenzte Expansion)


    Unendlichkeit heißt hier: Das Universum expandiert, und es wird niemals aufhören zu expandieren. Endlichkeit bedeutet dann: Die Expansion kommt irgendwann zum Stillstand und kehrt sich vielleicht sogar um.


    Das potentiell unendliche Universum ist jederzeit endlich im Sinne eines Maximalabstandes und eines endlichen Volumens. Zu keinem angebbaren Zeitpunkt ist es unendlich im Sinne der aktualen Unendlichkeit. Aber das expandierende Universum kann immer noch größer werden, als es gerade ist. Der Expansion ist keine Grenze gesetzt. Insofern ist es potentiell unendlich. Erst nach unendlicher Zeit, die aber realiter nicht durchmessen werden kann, wäre es aktual unendlich.


    3) Unendlichkeit als Offenheit des Raumes (k = 0; k = -1)


    Endlichkeit bedeutet hier Geschlossenheit des Raumes (k = +1). In einem räumlich geschlossenen Universum kommt man, wenn man nur lange genug in eine Richtung läuft, dort wieder heraus, wo man losgelaufen ist, nur von der anderen Seite her. Nachts müßten wir im Prinzip die Rückseite der Sonne sehen. Ein derart geschlossenes Universum ist endlich, weil der Weg einmal herum endlich lang ist und das Universum ein endliches Volumen besitzt (aber keine Grenze).


    So verstanden wäre ein offener, d.h. flacher (k = 0) oder hyperbolischer (k = -1) Raum, unendlich. Das bedeutet aber weder, daß dieser Raum aktual unendlich wäre, noch auch nur, daß er potentiell unendlich (= unbegrenzt expandierend) ist. Denn auch ein stagnierendes oder sogar ein kollabierendes Universum können räumlich offen sein.


    4) Unendlichkeit des Raumes = Das Universum ist keine Bretzel


    Hier geht es um topologische Sonderfälle des flachen Raums. Auch ein flacher Raum (k = 0), der nach 3) unendlich wäre, kann in sich selbst zurücklaufen, wenn er nicht die Form einer Ebene, sondern z.B. die eines Doughnuts (Torus) oder einer Brezel (Torus mit zwei Löchern) aufweist. Auch hier kommt man nach endlichem Weg dort wieder heraus, wo man losgelaufen ist, und das Volumen ist endlich. Es gibt sogar mehrere verschieden lange Wege, die man gehen kann (z.B. den Ring des Doughnut entlang oder quer dazu um den Ring herum). Nachts sehen wir zwei Bilder der Sonne in verschiedenen Richtungen. Auch diese Räume gelten als endlich.


    Unendlichkeit bedeutet hier, daß das Universum räumlich flach ist und einer Ebene gleicht, nicht aber einem Doughnut oder einer Bretzel. Dies beinhaltet aber weder aktuale noch potentielle Unendlichkeit.


    5) Unendlichkeit als unendliche Anzahl von Universen


    Unendlichkeit heißt hier: Es gibt unendlich viele Universen. Unseres ist nur eines davon. Endlichkeit hingegen bedeutet: Es gibt nicht unendlich viele Universen. (Ich persönlich halte die Annahme, es könne eine unendliche Anzahl von Universen geben, für bloße Spekulation. Es gibt keinen guten Grund für eine solche Annahme.)


    Ist das Universum nun endlich oder unendlich? Kommt drauf an, was man damit meint! Vielfach liest man, die meisten Kosmologen seien der Meinung, das Universum sei unendlich. Ich denke, sie wollen damit nicht sagen, daß das Universum aktuale Unendlichkeit besitzt (1), und auch nicht, daß es eine unendliche Anzahl endlicher Universen gibt (5). Vielmehr wollen sie die Vermutung ausdrücken, daß der Raum flach ist (3), daß das Universum nicht die Form eines Doughnut oder einer Bretzel besitzt (4), und natürlich, daß es unbegrenzt expandiert (2).


    Auf der esa Seite findet sich ein Interview mit Joseph Silk, Professor für Astronomie in Oxford, zur Frage: „Is the Universe finite or infinite?“


    http://www.esa.int/Our_Activit…nterview_with_Joseph_Silk


    Der Beitrag ist beispielhaft für viele, denn in diesem sehr kurzen Interview verwendet Silk offensichtlich mehrere Begriffe von Unendlichkeit, aber ohne je zu sagen, daß dies verschiedene Begriffe sind. So stiftet man Verwirrung. Der Interviewerin gab das Anlaß zu der Frage, ob es sich hier nicht vielleicht um ein bloßes Spiel mit Worten handelt. Wer Lust hat, kann ja mal Silks Unendlichkeitsbegriffe zählen. Ich glaube, es kommen letztlich alle 5 vor.


    Ist unsere TO eigentlich noch unter uns? Wenn ja, lies doch mal Deine Eingangsfrage daraufhin durch, ob hier vielleicht verschiedene Unendlichkeitsbegriffe miteinander verwechselt werden. Vielleicht löst sich das Problem dann auf.


    Viele Grüße
    Johannes

    Hallo Günter,


    Die Frage, ob ein Friedmann-Universum kollabiert oder expandiert, läßt sich nicht allein aus dem Wert für k beantworten, sondern nur aus dem Zusammenspiel von k und dem Wert der kosmologischen Konstante Lambda (= L).
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn das Universum räumlich flach ist
    (k = 0), expandiert es ewig.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ein Universum mit k = 0 expandiert bei L = 0 und bei L &gt; 0. Aber es kollabiert bei L &lt; 0.


    Das Gleiche gilt für ein offenes Universum mit k = -1.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Geschlossen ist es dann, wenn die anziehend wirkende Gravitation überwiegt (k = 1). Dann erreicht es eine maximale Ausdehnung und beginnt zu kollabieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ein Universum mit k = +1 kollabiert bei L &lt; 0 und bei L = 0. Bei L &gt; 0 hingegen tritt, je nach dem genauen Wert von L, entweder unbegrenzte oder asymptotische Expansion auf, und es gibt sogar den Fall der Stagnation (Einsteins statisches Universum).
    Es ist also nicht so, daß offene Universen grundsätzlich expandieren und geschlossene kollabieren würden. Je nach dem Wert von L können beide beides tun.


    Deine Aussagen würden nur gelten, wenn L = 0 wäre, was faktisch aber wohl nicht der Fall ist.


    Viele Grüße
    Johannes

    Hallo Günter,


    danke für Deine Erklärungen. Ob sich der Knoten nun gelöst hat? – Ich bin mir nicht sicher. Mein Verdacht ist, daß unser Problem zum Teil bloß terminologisch ist, zum Teil aber auch sachlich.


    Zum terminologischen Teil:
    Als Friedmann-Universum bzw. als Friedmann-Modell würde ich nur solche Konzepte bezeichnen wollen, die beanspruchen, das Universum als Ganzes zu beschreiben. Und zwar deshalb, weil diese Modelle auf dem kosmologischen Prinzip beruhen. Der Skalenfaktor a(t) mitsamt seiner zeitlichen Veränderung, den die Friedmanngleichungen formulieren, soll ja nicht nur in unserem Teil des Universums gelten, sondern überall. Andernfalls würde sich unsere Region vor allen anderen dadurch auszeichnen, daß sie einen ganz besonderen Wert für a(t) besitzt, womit das kosmologische Prinzip verletzt wäre. Natürlich gibt es auch in einem so verstandenen Friedmann-Universum Bereiche, die aufgrund der Expansion für uns hinter dem Horizont verschwinden und daher unbeobachtbar sind. Friedmann lehrt uns aber, daß sich diese Bereiche unserem Blick gerade deshalb entziehen, weil dort gerade der gleiche Wert für a(t) gilt wie in unserer Region.


    Wir haben ja schon gelegentlich über solche Inflationsszenarien gesprochen, denen zufolge die Friedmanngleichungen nur lokal gelten, eben in unserer Region des Universums, aber nicht global. Hier möchte ich aber nicht mehr von Friedmann-Modellen sprechen, eben weil das kosmologische Prinzip nicht mehr als global gültig anerkannt wird.


    Daher meine ich, daß keines der so verstandenen Friedmann-Modelle eine unendliche Größe des Universums im von mir beschriebenen Sinne zuläßt.



    Nun zum nicht terminologischen Teil:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sinngemäß habe ich dir kommuniziert, daß k = 0 die Optionen Universum ist endlich bzw. ist unendlich offen halten. Stimmst du dem zu?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Abstrakt gesehen beantworte ich diese Frage mit „ja“. Aber nach allem, was uns das kosmologische Standardmodell und selbst das Inflationsmodell sagen, kann das Universum nicht unendlich groß sein. Nicht einmal Lindes „eternal inflation“ ließe das zu, denn „eternal“ ist sie bestenfalls in Richtung Zukunft, nicht aber (darin schließe ich mich Lindes Kritikern an) in Richtung Vergangenheit. Auch sie muß also vor endlicher Zeit begonnen haben, wenn nicht bei uns, dann sonst irgendwo. Und auch ein inflationierender Teil des Universums expandiert mit endlicher Geschwindigkeit. Daher kann es selbst im Rahmen des Inflationsmodells nicht unendlich viele Regionen wie unsere geben. Etwas salopp formuliert: Wo sollten die alle herkommen?


    Was es mit der 3-Ebene und den entsprechenden WMAP Daten auf sich hat, weiß ich leider nicht. Auch Google hat mir nicht geholfen. Hier müßte ich Dich also um nähere Erklärung bitten.


    Viele Grüße
    Johannes

    Günter,


    Wir haben da offenbar einen Knoten in der Kommunikation, und ich weiß leider nicht, wo er liegt. Vielleicht können wir es ja herausfinden. Ich habe diese These aufgestellt:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und allen Friedmann Modellen zufolge hat das Universum eine endliche Größe.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Du hältst diese These für falsch. Ich versuche nun, sie möglichst genau zu erklären.


    Alle Friedmann-Modelle implizieren einen heißen Urknall, egal mit welchen Werten für k und Lambda sie arbeiten (Ausnahmen gibt es eventuell bei k = +1 für zwei spezielle Werte von Lambda). Heiß bedeutet sehr hohe Dichte aufgrund eines sehr kleinen Volumens des Weltalls. In der Anfangssingularität, die natürlich problematisch ist, wäre das Universum sogar punktförmig gewesen. Man sagt, daß es vor der Inflation (falls es sie gegeben hat – Friedmann wußte noch nichts von ihr) von der Größe der Planck-Länge gewesen sei und in der Literatur liest man, daß es nach der Inflation immerhin eine Größe von 10 cm erreicht hatte.


    Nehmen wir einmal diesen Wert von 10 cm. In genau diesem Sinn, in dem das Universum vor langer Zeit die Größe von 10 cm hatte, kann es heute nicht unendlich groß sein. Denn es expandiert seit endlicher Zeit und der kosmische Skalenfaktor, den die beiden Friedmanngleichungen mitsamt seinen Ableitungen nach der Zeit beschreiben, ist ebenfalls eine endliche Größe. Ein endlicher Wert, der mit einem anderen endlichen Wert multipliziert wird, bleibt aber notwendigerweise endlich.


    Das kosmologische Prinzip wird durch diese Überlegungen nicht in Frage gestellt. Es geht ja schon als Voraussetzung in die Friedmanngleichungen ein.


    Inwiefern meinst Du, daß die Friedmann Modelle eine unendliche Größe des Universums zulassen?


    Viele Grüße
    Johannes

    Hallo QED,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mich würde mal interessieren wie genau man aus den Hintergrundmessungen auf die Schlussfolgerung kommt, das Universum sei flach?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Meines Wissens macht man das über die akustischen Schwingungen im CMB. Aus dem Alter des Universums "at the time of last scattering" sowie aus der daraus folgenden Größe und weiteren Paramtern wie der Schallgeschwindigkeit im Plasma kann man das Schwingungsverhalten des Plasmas errechnen. Daraus läßt sich ableiten, wie breit der erste akustische Peak uns heute erscheinen muß (ca. 0.6°).


    Nun konnte man diesen Peak mit den BOOMERANG und MAXIMA Missionen tatsächlich beobachten und seine Breite messen. Wenn der Raum positiv gekrümmt wäre, müßte uns der Peak im CMB breiter als 0,6° erscheinen, wenn negativ dann schmaler. Man mißt aber tatsächlich den errechneten Wert, woraus folgt, daß das Universum (im Rahmen der Meßgenauigkeit) flach ist.


    Viele Grüße
    Johannes

    Jonas,


    vielen Dank für Deine Erklärung zum Identitätsproblem in der Quantenphysik. Das ist sehr erhellend. Nun verstehe ich auch das Diktum von Hermann Weyl, das sinngemäß lautet: „Von einem Elektron kann man kein Alibi verlangen.“ Wenn zwei Elektronen sich im gleichen Quantenzustand befinden, kann man zwar sagen, daß es zwei sind, und man kann auch die beiden Orte angeben, an denen sie sich befinden. Aber nach Weyl, wie auch nach Deiner Erklärung, läßt sich prinzipiell nicht angeben, welches von ihnen an welchem der beiden Orte ist. Abzählbarkeit ist dann zwar gegeben, aber wir können ein bestimmtes Elektron nicht identifizieren, weder über seine intrinsischen Eigenschaften, noch über seine Raum-Zeit-Eigenschaften.


    Für die Philosophie ist das durchaus eine Herausforderung. Zur Diskussion steht das altehrwürdige Leibnizsche Indiszernibilienprinzip, das besagt, wenn zwei Dinge gar nicht voneinander unterscheidbar sind (d.h. weder durch intrinsische noch durch extrinsische Eigenschaften), dann sind sie numerisch identisch, d.h. es gibt in Wahrheit gar nicht zwei Dinge, sondern nur ein einziges. Die beiden Elektronen sind tatsächlich in dieser Weise ununterscheidbar, aber – anders als das Indiszernibilienprinzip fordert – sind sie dennoch nicht nur ein einziges Elektron, sondern es bleiben zwei.


    Umgekehrt gewendet: Im Alltag setzen wir voraus, das wir Dinge identifizieren können, indem wir die Unterschiede zu anderen Dingen angeben. Diese Idee ist in die Grammatik unserer Sprache und auch in die Logik des Urteilens eingeschrieben: Der Subjektbegriff eines Satzes identifiziert einen Gegenstand und der Prädikatsausdruck beschreibt ihn. Aber das Elektron, von dem man nicht einmal ein Alibi verlangen kann, läßt sich nicht mehr abgrenzen von seinem Partner und somit nicht identifizieren. Dennoch bleibt es eines von zweien.


    Falls es interessiert: Ich habe einen Beitrag gefunden, der unter dem Titel „Individuality and Identity in Quantum Physics“ sehr tief in die Konsequenzen dieser Problematik eindringt. Er ist aber recht anspruchsvoll:


    http://plato.stanford.edu/entries/qt-idind/



    Viele Grüße
    Johannes

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Orte, an denen sie sich befinden, sind keine Eigenschaften der Atome.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Nun ja, daß ein Gegenstand sich zur Zeit t am Ort x befindet, kann man durchaus als Eigenschaft dieses Gegenstandes ansehen. Wenn der Gegenstand sich bewegt, ändert sich diese Eigenschaft. Die Farbeigenschaften und die Größe eines Apfels ändern sich ja auch im Lauf der Jahreszeiten.

    Solange zwei ansonsten identische Objekte sich durch ihre Orte unterscheiden, sind sie numerisch verschieden, d.h. sie sind abzählbar. Die Frage ist nun, was "absolute Gleichheit" in der Quantenmechanik bedeutet. Heißt es, zwei Quantenobjekte sind nur durch ihren Ort (bzw. durch ihre Geschichte in Raum und Zeit) unterscheidbar? Das wäre weniger aufregend, denn dann wären sie ja immer noch abzählbar und es gäbe klare Identitätsbedingungen. Oder heißt es, daß sie in gar keiner Weise mehr unterscheidbar und somit nicht einmal zählbar sind? Das hätte aufregende metaphysische Konsequenzen!


    Viele Grüße
    Johannes

    Hallo Elisa,


    wenn sich die Frage, wohin das Universum expandiert, wirklich stellt, dann stellt sie sich für alle Friedmann Modelle gleichermaßen, nicht nur für k = 0 mit euklidischer Geometrie, sondern auch für k = +1 und k = -1. Und allen Friedmann Modellen zufolge hat das Universum eine endliche Größe.




    Armin,


    du schreibst:


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da stellt sich die Frage, ob es überhaupt völlig gleiche Dinge gibt.
    Kein Mensch gleicht(absolut) dem anderen, kein Apfel, kein Atom.
    Gleichen sich zwei Quanten völlig?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich glaube nicht, daß es zwei völlig gleiche Dinge geben kann, denn wenn sie sich in gar nichts unterschieden, wären sie nicht zwei Dinge, sondern ein und dasselbe Ding.


    Äpfel sind keine Zahlen, sondern eben Äpfel. Wir können Sie aber mithilfe von Zahlen zählen. Damit wir Dinge zählen können, müssen die gezählten Dinge in mindestens einer Hinsicht übereinstimmen (z.B. darin, daß sie Äpfel sind), aber sie müssen sich auch in mindestens einer Hinsicht unterscheiden (z.B. in Größe, Gewicht und/oder Farbe), denn sonst wäre es nur ein einziges Ding.


    Jonny, oder wer immer sich da auskennen mag, gibt es im Quantenbereich wirklich absolute Gleichheit? Ich stoße immer mal wieder auf solche Äußerungen und auch Du scheinst das anzunehmen. Aber unterscheiden sich zwei Quantenobjekte nicht mindestens durch den Ort, an dem sie sich befinden? Technisch gesprochen: Die Ortsoperatoren zweier verschiedener Zustandsvektoren kommutieren untereinander, d.h. die jeweiligen Orte der Objekte lassen sich gleichzeitig mit beliebiger Genauigkeit messen. Wenn die Objekte auch sonst in allem gleich sein mögen, so können wir sie doch immer insofern präzise unterscheiden, als das eine an diesem Ort ist und das andere an jenem. Und insofern sind sie nicht absolut gleich. Oder sehe ich da etwas falsch?


    Viele Grüße
    Johannes