Beiträge von Kurt im Thema „120/1000-Refraktor oder 200/1200-Reflektor?“

Kurt · 9. Juli 2014

Hallo Roland,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> der Normale 8" f/5 hat allerdings einen etwas größeren Fangspiegel. Meist irgendwas um die 60 mm herum beim f/4 sind es dann 70 mm.
Beim f/6 kommt man dann auf 50 mm. Das ist das was man so kaufen kann. Mit 20% Obstruktion gibt es normalerweise nichts, oder?...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

sorry, da hab ich bisher nicht so genau nachgeschaut was handelsüblich ist. Nehmen wir mal die MTF für den 200 mm Newton mit 70 mm Fs = 35% Obstruktion in das obige Bild auf.

Der Unterschied zu 15% Obstruktion ist schon beachtlich. Aber trotz dieser relativ hohen Obstruktion wird dieser Newton deutlich kontrastreicher abbilden als ein 120 mm Refraktor und dazu noch um den Faktor ca. 2,4 heller.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> …Zum Planetenfilmen nehm ich immer eine 2x Barlow oder ganz ohne Barlow im Primärfokus…<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ich bin zwar kein Experte in Sachen Planetenfotografie könnte dir aber bei Bedarf vorrechnen wir groß die Äquivalentbrennweite fÄq deines Teleskops sein müsste um Auflösungsverluste durch die „Pixelei“ zu vermeiden. Bei 100 mm Öffnung mit einer SW- Kamera mit 5,4 my Pixelabstand brauchst du ca. 2000 mm fÄq entsprechend f/20. Bei einer Farbkamera mit der üblichen Bayer- Matrix ist er erheblich mehr.

Gruß Kurt

Kurt · 7. Juli 2014

Hallo Robert, hallo Andreas,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Hallo Kurt,
ah, jetzt versteh ichs. Allerdings massen dann vermutlich nicht mehr alle Okulare, oder? Von der Logik kann ich mir as zwar vorstellen. Man braucht ein kurzes Mirkoskop und dann wird es vermutlich mit der Justage spannend. Immerhin hast Du es hingekriegt…
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
meine Version mit dem Mikroskop ist hier eigentlich total off Topic und dazu noch völlig antiquiert. Ich bin nur wg. der rel. Größe des Fs darauf gekommen. Üblicherweise bekommt man nämlich keinen Newton mit Obstruktion <20% zu kaufen.

Noch mal zurück zum Ausgang: 200mm Newton vs. 120 mm FH.
Der Unterschied in der Kontrastübertragung zwischen 15% und 20% Obstruktion ist auch völlig unbedeutend. Dagegen verliert man ganz ordentlich wenn man glaubt ein 120 mm Refraktor bildet kontrastreicher ab als ein 200 mm Newton mit 20% Obstruktion. Beide Teleskope seien als fehlerarm angenommen und auch der Farbfehler des FH spiele keine Rolle. Dazu hab ich die nachfolgende Grafik „Aberrator“ erstellt.

Die Kontrastübertragungskurven gelten genau genommen nur für ein Liniengitter mit stetig fallendem Gitterlinienabstand. Wenn der scheinbare Linienabstand 0,6“ (Bogensekunden) beträgt geht die Kontrastübertragung beim 200mm Newton gegen null. Dh. da wir nix und absolut nix mehr an Bilddetails erkennbar. Dieser Zustand tritt bei dem 120mm Refraktor bereits bei 1“ Linienabstand ein. Der Spiegel liefert da aber immer noch 32% Kontrastübertragung. Dh. Objektdetails mit Kontrast 1 und deutlich kleiner werden noch deutlich erkennbar abgebildet. Wer das noch nicht richtig verstanden hat bitte melden!

Wenn man mal den Fall erlebt dass ein 120mm Refraktor beim Seite an Seite- Vergleich besser abbildet als ein 200mm Newton dann liegt das GARANTIERT nicht an der Obstruktion.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> …Zum Planetenfilmen nehm ich immer eine 2x Barlow oder ganz ohne Barlow im Primärfokus…<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Damit ist aber noch nicht sichergestellt ob der Fotosensor das vom Teleskop gelieferte Bild auch vollständig auflöst. Dazu braucht man nämlich einen Pixelabstand der höchstens ½ mal so groß ist wie der kleinstmögliche Abstand der Bilddetails. Das genau zu berechnen wird etwas kompliziert wenn man Kameras mit Farbsensoren verwendet.

Gruß Kurt

Kurt · 6. Juli 2014

Hallo Roland,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Niklo
 Hallo Kurt,
das mit de Mikroskopobjektiv kann ich mir vom Aufbau noch net vorstellen, aber der Fangspiegel muss vermutlich deutlich näher an den Okularauszug hin je kleiner der Fangspiegel wird, gell? Was macht das Mikroskopbobjektiv?
Es ist komisch, dass man immer tendenziell zu große Fangspiegel verbaut. Bei 6" f/8 hat man 37 mm Fangspiegel und wenn man 30 mm Fangspiegel haben will, dann ist das schon was ganz besonderes.
Wenn man einen normalen 6" f/8 oder 8" f/6 kauft, was muss man machen um die Fangspiegelgröße zu drücken?
Servus,
Roland

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stell dir vor das Mikroskopobjektiv mit einem (relativ langbrennweitigem) Okular bilden ein Mikroskop mit mäßigem Vergrößerungsfaktor. Mit diesem Mikroskop betrachtest du das Fokalbild. Das Fokalbild kann dann praktisch am Tubusrand liegen und der Fs darf deshalb auch etwas kleiner sein als allgemein üblich.
Das Okular dieses Mikroskops liegt dann bequem weit entfernt vom Tubus und auch besonders langnasige Beobachter hätten genügend Nasenfreiheit[8D]. Da das Mikroskopobjektiv ein vergrößertes Bild des Fokalbildes produziert kann man diese Anordnung genau so gut für Planetenfotografie nutzen wie die altbekannte Okularprojektion.

Gruß Kurt

Kurt · 6. Juli 2014

Hallo Stefan, hallo Andreas,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...eine theoretisch perfekte Optik würde 100% des gesammelten Lichts direkt im Beugungsscheibchen abbilden...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
sorry, das ist nicht ganz korrekt. Eine perfekte Optik ohne Obstruktion (= ohne Fangspiegel) würde rund 84% des eingefangenen Lichtes einer Punktquelle im zentralen Beugungsscheibchen sammeln und der Rest in die Beugungsringe. Das ist wichtig, weil mit zunehmender relativer Größe des Fanspiegels immer mehr Licht in die Beugungsringe fällt. Bei einer perfekten Spiegeloptik mit z.B. 33% Obstruktion werden nur noch rund 65% der Gesamtintensität im zentralen Beugungsscheibchen zu finden sein und der Rest eben in den Beugungsringen. Das hat zur Folge dass eine perfekte Spiegeloptik mit Fangspiegel etwas weniger kontrastreich abbildet als eine mit gleichem Durchmesser ohne Obstruktion. Aus diesem Grunde kann man die Stehlzahl als Qualitätsmaß nur zum Vergleich gleichartiger Optiken mit gleichem Öffnungsdurchmesser heranziehen.

Wenn man unterschiedliche Optiken bezüglich ihrer Punktabbildungsqualität und Kontrastübertragung im achsnahen Bereich vergleichen will dann ist dafür die Kontrastübertragungsfunktion (neudeutsch Modulationstransferfunktion = MTF) gut geeignet.

(==>) Martin,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... Der Strehlwert gibt also sozusagen die Effizienz bzw den Wirkungsgrad der Optik an wie Prozent des ankommenden Lichtes beim Beobachter ankommt. Je mehr Licht ankommt desto besser...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
der Vergleich mit dem Wirkungsgrad passt im wesentlichen. Nur wird die Strehlzahl S definiert:

S = I(ist)/I(theor.)
Jeder opt. Fehler mindert dieses Verhältnis. Dh. opt. Fehler drücken mehr Licht aus dem Beugungsscheibchen in den Bereich der Beugungsringe.

Dabei sind mit I(ist) und I(theor.) die Intensitäten im Maximum des Beugungsscheibchens gemeint. Reflexions- oder Transmissionsverluste sowie Obstruktion werden allerdings nicht mit der Strehlzahl erfasst.

Gruß Kurt

Kurt · 6. Juli 2014

Hallo Roland,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Niklo
 Hallo Kurt,
30 mm Fangspiegel bei einem 8" Spiegel, dass ist schon net schlecht.
Mein 114/900 Kugelspiegelnewton hat auch knapp 30 mm Fangspiegel ... Was hast Du am Tubus alles ändern müssen um so einen kleinen Fanspiegel zu benutzen?
Viele Grüße,
Roland

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

den 8" f/5 Newton hatte ich vor mehr als 40 Jahren als portables Planetenteleskop auf einer speziellen parallaktischen Gabelmonti gebaut. Dafür reichten die 30 mm des Fs völlig aus. Zur bequemeren Fokuslage bei vis. Beobachtung und zur Brennweitenverlängerung auf ca. 5x für Planetenfotos hab ich hinter den Primärfokus ein Mikroskopobjektiv geschaltet. Mit dieser Konfiguration hatte ich auch den direkten Vergleich mit dem 120 mm f/8 FH gemacht. Der Tubus selbst war eine Gitterrohrkonstruktion.

Vieeel später hab ich dann spaßeshalber einen 215mm f/7,5 Parabolspiegel in einen thermisch isolierten Rohrtubus mit 290 mm ID gepackt und den obigen Fs verwendet. Auch das war für Mond und-Planetenbeobachtung mit einem ganz normalen flachen Heli- Fokussierer kein Problem.

Übrigens, bei meinem neuen 404mm f/4 Newton benutze ich einen 78mm Fs (Obstruktion 19,3%). Das reicht völlig aus wenn man keinen wert auf ein großes vignettfreies Gewichtsfeld legt. Bei WW- DS Beobachtungen mit 100° 20 mm Oku von Explore Scientific oder 21mm Ethos hat bisher noch niemand etwas von der effektiv vorhandenen Vignettierung bemerkt.

generell kann man noch sagen dass die Größer der Obstruktion bei Mond und Planetenfotografie praktisch keine Rolle spielt. Sonst gäbe es nicht die zahlreichen sehr guten Fotos aufgenommen mit SCs und anverwandte Systemen.

Gruß Kurt

Kurt · 6. Juli 2014

Hallo Andi,

willkommen im Forum!

Hier hättest du allein durch lesen zahlreicher Beiträge deine Frage selber beantworten können, vorausgesetzt du hättest die passenden naturwissenschaftlich- technischen Kenntnisse. Ich erzähl dir deshalb eine ganz kurze Geschichte wie es mir vor 15 Jahren beim Wiedereinstieg in die Amateurastronomie ergangen ist. Damals war ich der Meinung dass ein relativ preisgünstiger FH- Refraktor der Sorte 120 mm f/8 ein recht gutes Beobachtunginstrument sei. Also gekauft und dummerweise parallel Seite an Seite mit meinem 8"f/5 Newton (Eigenbau) an Mond, Mars und Jupiter verglichen. Dieser Refraktor hatte nicht den Hauch einer Chance gegen den Newton abzustinken. Dann hab ich noch einen Versuch gemacht mit Abblendung des Newton auf 130 mm. (Der besonders kleine Fangspiegel von 30 mm kl. Achse bringt dann 23% Obstruktion).aber auch hier war der Newton wg. des Farbfehlers des FH deutlich überlegen. Kurzum, der Refraktor wurde verkauft.

Viel später hab ich mir dann ein 130 mm f/9 Apo- Objektiv gekauft. Das ist zwar nahezu perfekt, kostete allein schon >2,5k€. Aber auch dieser Refraktor hat gegen einen guten 8" Newton bei den meisten Beobachtungsaufgaben keine Chance.

Das Problem ist nur: Wo bekommt man für wenig Geld einen garantiert guten Newton? Damit so einer wirklich gut ist muss nämlich nicht nur die Optik (Hs+Fs) OK sein. Dazu gehört im Wesentlichen eine gut funktionierende Zwangsbelüftung des Tubus um das bildzerstörerische Tubusseing zu beseitigen.

Was Montierung des Newton angeht, da würde ich für vorzugsweise visuelle Beobachtung gar nicht an eine "Deutsche Montierung denken". Für den Anfang reich die Dobson- Konfiguration völlig aus. Diese kann man jederzeit sinnvollerweise durch eine relativ preisgünstige äquatoriale Plattform ergänzen.

Gruß Kurt