Beiträge von fraxinus im Thema „Ying-Yang Zeichen“

    Hallo Otto,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Asti geht von links oben nach rechts unten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja klar, ich schrieb ja auch: Asti steht 45°

    Die Oberfläche der letzten Simulation sieht so aus:

    Nur mal als Warnung, sowas geht nicht von allein weg.
    Da muss man gezielt die "Ohren" flachlegen und dann glätten.


    Ein letztes Bild will ich nicht vorenthalten.
    Mir war aufgefallen, dass einer meiner Spiegel beim ablegen auf meiner Arbeitsplatte sichtbar kippelte. Durch unterlegen von etwas Pappe konnte diesem Überstand abgeholfen werden. Trotzdem, es blieb ein komisches Gefühl zurück.
    Und tatsächlich! Da soll mal einer sagen, Foucault sei nicht empfindlich auf Asti[:D]



    Nun bin ich gepannt wie es weitergeht und verabschiede mich mit einem freundlichen Yin-Yang. Kai

    Hallo Otto,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei B und C wird's mir schlecht wenn ich zu lange hin schauen muss.
    Die sind dermaßen Asymmetrisch das D eine Wohltat war zu sehen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Noch mal zur Erinnerung:
    Die Bilder sind simuliert, haben keinen Gradienten, sind also synthetisch "rein".
    Wie man solch kleine Helligkeitsunterschiede in einem echten Bild beurteilen will, ist mir schleierhaft. Ich kann es nicht. Aber da soll sich jeder selbst ein Bild machen.


    Wie versprochen noch die Simulation von Deinem letzten Bild:

    Hoffe das passt in etwa so.
    Die Stellung des Asti ist hier exakt 45°, sodass man maximal etwas sieht.
    Wenn der Asti in Null oder 90° zum Messer steht, sieht man so gut wie gar nix mehr.


    Morgen gibt's die Auflösung.


    Viele Grüße
    Kai

    Hallo Otto,


    zunächst die Auflösung von dem kleinen Rätsel.
    Ja, Spiegel D ist der beste. Mit großen Abstand.


    Noch einmal die Foucault-Bilder:


    Und dazu die 3D Oberflächen mit den Strehl-Werten:


    Soviel zur Sensitivität für Asti. Praktisch gleich Null.


    Man sieht anderseits sehr gut, wo die Stärken des Foucault-Testes liegen:
    Lokale Unregelmäßigkeiten, Zonen, Rillen.


    Wobei das nicht unbedingt etwas zu sagen hat. Es kommt auf die exakten Höhen an. Muss man dann im Zweifelsfall genauer untersuchen und messen.


    Drei der Spiegel sind jedenfalls für fast unbrauchbar.
    Für große Nebel geht's evtl noch.


    Als nächstes habe ich Dein letztes Bild simuliert.
    Nein, das muss kein Schein-Asti sein.
    Das gibt's auch in echt. [xx(]

    Bis denne
    Kai

    Hallo Otto,


    es ist Dein Spiegel, also betrachte meine Beiträge bitte nicht als Kritik.


    Aber es liegt in der Natur eines Forums, dass Vermutungen, Ansichten und Behauptungen kritisch kommentiert werden. Was denn sonst?


    Und wenn Du vermutest, dass der Foucault-Test Dir alles zeigt, dann beschwört das einen Gegenbeweis geradezu herauf.[;)]

    Bitteschön!
    Welcher der vier Spiegel hat Asti?
    Welcher Spiegel ist der beste?
    Welche(r) Spiegel ist praktisch ungenießbar?


    Die Einstellungen des Messers sind in jedem Fall exakt gleich!
    Strehl-Schätzungen werden wohlwollend entgegengenommen[:D]



    Viele Grüße
    Kai

    Hallo Otto,


    ich glaube, Du interpretierst zu viel in den Foucault-Test hinein.

    Bilder haben eine stark suggestive Wirkung, man ist geneigt zu glauben, die Oberfläche des Spiegels sieht wirklich so aus.
    Das ist leider nicht der Fall!

    Der Foucault-Test zeigt (vereinfacht ausgedrückt!) die <b>Anstiege</b> der Fläche. (= Gradient bzw 1.Ableitung)

    Dadurch ergibt sich eine Ähnlichkeit mit dem "Sonnenuntergangs-Szenario".


    Prinzipiell sind in einem Set von mehreren Foucault-Bildern die Informationen für die Rekunstruktion der Oberfläche enthalten.
    Dazu muss man die 1.Ableitung rückgängig machen, also Integrieren.

    Integrieren ist leider recht ungenau, so ähnlich wie Kettenmaße im Maschinenbau. Ausserdem müssen die Bilder mit den exakten Helligkeiten ausgewertet werden. Also theoretisch ein fotometrisches Verfahren. Was aber kaum jemand weiter verfolgt. Die Schwierigkeiten übertreffen selbst kompliziertere Interferometer-Aufbauten.
    Ein PDI ist dagegen ein Kindergeburtstag!


    Das Auge kann für kleine Bereiche des Spiegel sehr gut interpretieren, wie die Oberfläche aussieht. Auf längeren Distanzen ist es praktisch unmöglich.


    Ein Beispiel soll das verdeutlichen.
    Ich habe eines Deiner Bilder genommen und markiert.
    (Ich hoffe das ist ok, sonst lösche ich das wieder)



    1. Astigmatismus


    Um zu entscheiden, ob ein Spiegel Asti hat oder nicht, müssen beliebige vier Punkte A, B, C und D untersucht werden. Sie müssen auf einer Ebene liegen.


    Drei Punkte, wie z.B. A, B und C, liegen immer auf einer Ebene.
    Aber was ist mit dem Punkt D?
    Liegt der höher oder tiefer?

    Es reicht nicht aus, dass die Helligkeit bei Punkt D so ähnlich wie C ist. Die Höhe bei D hängt ja, wegen der Anstiege, vom Weg von C nach D ab. Oder A nach D usw.


    2. Schnittweitenmessung des Profils A-B


    Dummerweise kann man mit einem einzigen Bildchen nicht einmal sagen, wie tief E liegt. Denn die Anstiege haben keine Wegweiser mit Gefälle-Marken dran.

    Alles was man sagen kann ist, dass der Anstieg bei einem Licht-Schatten-Wechsel, also zB bei dem Pfeil, Null sein muss.


    Durch Verschieben des Testers und Messung der Abstände kann man das Höhenprofil der Linie A-B rekonstruieren.
    Das nennt sich <b>Schnittweitenmessung</b>
    Dafür gibt es sogar fotografische Verfahren (Reifkes Shadowgram Analysis)

    Aber wie gesagt, den Asti sowie alle nicht-rotationssymmetrischen Fehler kann man mit Foucault nicht sicher bestimmen.
    Es kann ein guter Spiegel dabei herauskommen - oder eben nicht.
    Nix genaues weiss man nicht...


    Viele Grüße
    Kai

    Hallo Otto,


    Löcher in Alu pieken funktioniert schon. ist etwas Fummelei.
    Aber schwache Laserdioden kosten fast nix mehr. Es reicht ja 1mW.
    Damit bekommt man einen super Stern.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dabei drängt sich mir die Frage auf, ob dazu der Spiegel sphärisch sein soll.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja.
    Es geht aber (zur Not!) auch in der Parabel. Dazu extrafokal beobachten.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Reicht dieser Test aus?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wenn mit größter Sorgfalt bei kleineren Spiegeln angewendet - ja.

    Die klassische Spiegelschleif-Methode, zB nach Texereau, geht von einem eher dicken Spiegel aus und versucht durch sorgfältiges Schleifen und Polieren gar keinen Asti erst aufkommen zu lassen.
    (Ich hatte in kleinen Sphären bis 8" tatsächlich noch nie einen Asti. Selbst per Interferometr nicht einen Hauch davon)

    Rauspolieren war also selten ein Thema und wenn doch, wurde geraten zum Feinschliff zurückzukehren.
    Was Du jetzt vorhast, also Asti rauspolieren, das kann man effektiv nur mit Interferometrie schaffen. Letztlich ist der Weg das Ziel und vielleicht ist der Asti ja tatsächlich schon draussen?
    Folge Deinem Stern - in diesem Fall einem künstlichen[;)]


    Viele Grüße
    Kai

    Hallo Otto,
    das was Marty schrieb kann ich voll bestätigen.
    Dazu gab es vor Jahren, vor der allgemein verfügbaren Interferometrie, lange Threads.
    Fazit: Mit Foucault kann man Asti weder sicher feststellen, noch quantifizieren und schon gar nicht rauspolieren.


    (Es gibt einen Spezial Setup wo das halbwegs geht, dennoch ist der Aufwand nicht der Mühe wert)


    Mit einem künstlichen Stern kann man Asti gut feststellen. Aber das Rauspolieren ist damit nicht gerade intuitiv. Das macht niemand freiwillig.

    Du kannst das drehen und wenden wie Du willst, am Ende hast Du doch ein PDI. Alles andere ist doch nur Schätzerrei.

    Mein erster künstl. Stern sah so aus.


    Viele Grüße
    Kai