Beiträge von mkoch im Thema „Lyotbild - Auswertung“

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rainer-l</i>
    Kannst Du die gleiche Auswertung noch mal von der rechten Bildseite bei ca. 2/3 Radius Abstand von der Bildmitte machen ?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Da wird dann wohl eine andere Grenzfrequenz rauskommen. Weil es kein Null-Test ist, ist das Bild der Lichtquelle größer als die Lichtquelle selbst. Somit ist der Abstand des Bildes von der Filter-Kante nicht für alle Bereiche des Spiegels gleich groß. Da die Grenzfrequenz durch diesen Abstand bestimmt wird, ergeben sich unterschiedliche Grenzfrequenzen.

    Gruß
    Michael

    Hallo Kai,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
    Man sieht deutlich den Bandpass in der Mitte.
    Das sind die niedreigen Ortsfrequenzen, die im Lyot test nicht berücksichtigt werden.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wieso Bandpass? Über die obere Grenzfrequenz hast du noch nichts gesagt, also ist es zunächst einmal ein Hochpass.


    Gruß
    Michael

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
    Soll ich es übersetzen?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja, bitte.


    Gruß
    Michael

    Rolf,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
    «Um es zu vereinfachen und ohne die 1/1000stel der Totalenergie in Betracht zu ziehen, jetzt mal weiter auf Kurts Basis: Für Merope mit Magnitude 4 schafft das einen Nebel mit mag 11.5 integriert und 2'd’arc. Die Galaxien mag 11.5 in diesem Durchmesser sind nicht die schwersten zu beobachten. Und wenn man von einem Stern mag 0 ausgeht, ergibt das eine Nebulosität mag 7.5; das ist sehr leicht mit einem Fernglas zu sehen … . »
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich verstehe nicht worum es hier geht und bitte daher um eine detailliertere Beschreibung. Welche Annahmen werden zugrunde gelegt, und was wird daraus berechnet?


    Die Berechnungen von Horia und Kurt kann ich nachvollziehen und finde darin keinen Fehler.


    Gruß
    Michael

    Rolf,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
    Vernet möchte, dass seine Argumentation richtig gelesen wird. Er beschränkt sich darauf, zwei Nebel, deren integrierte Magnitude bekannt ist, zu vergleichen. Dann erstellt er eine Beziehung der Oberflächenmagnituden dieser beiden Nebel – und nichts mehr. Ihr sollt diese Berechnung mit den Pleiaden machen um zu sehen, dass es noch schwächer ist; dennoch sähe man sie.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich habe nicht verstanden was hiermit gemeint sein soll. Welche Berechnung sollen wir machen? Was ist schwächer als was? Was würde man dann sehen?


    Gruß
    Michael

    Hallo Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    ... aber auch noch nicht sicher ob es Amateure gibt die das wirklich brauchen. Mal abwarten wie viele jetzt schreien werden: <b>Iiiich will das! </b>
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich meine der Lyot-Test ist durchaus interessant, weil man damit möglicherweise kleinere Oberflächenfehler messen kann als es mit phasenschiebender Interferometrie möglich ist. Ob diese Annahme wirklich zutrifft, das wäre noch zu zeigen. Was die Vermessung von Teleskopspiegeln betrifft, da sehe ich im Moment keinen großen Bedarf für diesen Test. Weil bei den meisten Spiegeln die Rauheit so klein ist, dass sie bei der praktischen Beobachtung keine Rolle spielt. Ausgenommen vielleicht manche Spiegel aus Billig-Produktion, aber wer sowas kauft ist selber Schuld.
    Aber es gibt ja noch andere optische Anwendungen bei denen es an die Grenzen der messtechnischen Möglichkeiten geht, daher mein Interesse an diesem Test.


    Gruß
    Michael

    Hallo Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    Aber wie auch immer, wir bräuchten ein Kalibrierverfahren für die Lyot-<b>Messung</b>. Sonst wird daraus nix Gescheites.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Kein Problem, entweder mit Interferenz-Mikroskop, oder man misst einen Ausschnitt des Spiegels hochauflösend mit einem Fizeau-Interferometer.


    Gruß
    Michael

    Hallo Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    1. Mit den gemessenen Werten aus unseren Beispielen liegt man mit
    N=500 scheinbar noch im messtechnisch "gesunden" Bereich
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Vorsicht, da beisst sich die Katze in den Schwanz. Die nach dieser Methode ermittelten Messwerte werden _immer_ im scheinbar gesunden Bereich liegen. Aus der Formel können gar keine grösseren Werte rauskommen. Auch dann nicht wenn die Fehler in Wirklichkeit größer sind! Meiner Meinung nach kann man Phaseninversion nur dadurch ausschliessen, dass alle Helligkeitswerte im Bild einen deutlichen Sicherheitsabstand vom Schwarzpegel haben müssen. Und zwar darf dies nicht durch irgendwelche Tricksereien wie nachträgliche Bildverarbeitung erreicht werden, sondern in dem Bild dürfen wirklich bei der Aufnahme schon keine Pixel enthalten sein die dicht am Schwarzpegel liegen. Wenn bei der Aufnahme solche Pixel vorkommen, dann darf man das Bild nicht so auswerten. Man muss dann einen Phasenfilter mit kleinerem N verwenden und die Aufnahme wiederholen.


    Gruß
    Michael

    Hallo Rolf,


    wie genau müssen denn die beiden Oberflächen des Glasplättchens sein, wo der Phasenfilter aufgedampft wird? Ist ein 1mm dicker Mikroskop-Objektträger gut genug?


    Gruß
    Michael

    Hallo Rolf,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
    David hat Recht; ohne den echten Dichtewert des Streifens zu kennen, ist es nicht möglich, einen absoluten Wert der Detailhöhen mit einem einzigen Streifen, dessen Dichte man ignoriert, zu ermitteln.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Gut, das sehe ich genauso. Allerdings scheint es mir einfacher zu sein, die Dichte des Streifens zu messen, statt die Dichte über eine zweite Messung irgendwie zu berechnen.


    Gruß
    Michael

    Hallo Rolf,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: rolf</i>
    ... man braucht mindestens zwei Bilder, die mit zwei verschiedenen Dichten gemacht werden ...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Warum braucht man zwei Bilder?


    Gruß
    Michael

    Hallo Kai,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
    wenn ich gute 10% des Mittelwerts vom Bild abziehe ...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Damit kann man das Problem nicht beseitigen. Auch nicht dadurch, dass man die Belichtungszeit oder die Helligkeit der Lichtquelle verändert.
    Rainer hat das in seinem Posting vom 14.1.14 18:51:07 Uhr sehr schön beschrieben. Wie groß ein Oberflächenfehler sein darf bevor beim Lyot-Test Phasenumkehr eintrtitt, das hängt einzig und allein von der Dichte N und von der Wellenlänge ab. Wenn der Fehler größer ist, dann ist das Bild nicht auswertbar, weil zwei verschiedene Phasenfehler den gleichen Grauwert erzeugen würden. Dieses Problem lässt sich nur dadurch beseitigen, dass man ein Phasenplättchen mit kleinerer Dichte N verwendet.


    Gruß
    Michael

    Hallo Kai,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
    Das bedeutet: 0,4nm RMS surface - was irgendwie nicht sein kann bei dieser Hundekuchen Fläche.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich tippe auf das gleiche Problem wie bei Kurt. Mal angenommen, dein Bild wird zu 10% von Licht aufgehellt das von irgendwo anders herkommt, z.B. von der Rückseite. Dann ist dein Minimum-Wert in Wirklichkeit nicht dunkelgrau, sondern schwarz, also Null. Und dann kann die Auswertung nicht mehr funktionieren.


    Gruß
    Michael

    Hallo Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    ... aber mit dem Phasenwinkel Phi weiß ich noch nicht so recht.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich bin mir da auch noch ziemlich unsicher.



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    <b>Das Ergebnis</b>
    ist etwas sehr überraschend. Mit Rotfilter kommt mehr als der Doppelte RMS- Wert heraus als mit Weißlicht.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich würde beiden Messungen nicht trauen, weil die dunkelsten Pixel viel zu dicht an Null liegen. Beim zweiten Bild sogar genau Null.
    Pixel, die einen noch grösseren Wellenfront-Fehler haben, würden wieder heller erscheinen! Meiner Meinung nach darf man die Bilder nicht so auswerten, wenn die dunkelsten Pixel zu dicht an Null liegen.


    Gruß
    Michael

    [quote]<i>Original erstellt von: Amateurastronom</i>
    ... selbst wenn man
    versucht, in der Nähe der Laserschwelle bei möglichst geringem Strom zu bleiben. Denn 20-40 mW Leistung sind dann trotzdem schnell
    erreicht.
    [quote]


    Spricht irgendwas gegen einen (Glas-)Graufilter direkt vor dem Laser?


    Gruß
    Michael

    Ich möchte jetzt mal zeigen welche Defektbreiten man beim Phasenkontrast-Test sehen kann.
    Kai hat gerade die Formel angegeben für die Defektbreite (=Gitterkonstante):


    Defektbreite = lambda / alpha (Näherung für kleine Winkel)


    Dabei ist alpha der Streuwinkel.


    Uns interessiert beim Phasenkontrast-Test aber nicht der Streuwinkel, sondern die seitliche Verschiebung in der Ebene des Phasenkontrast-Plättchens. Für diese Verschiebung gilt:


    x = 2 * f * alpha (Näherung für kleine Winkel)


    mit f = Brennweite des Spiegels
    2 * f = der Abstand aus dem getestet wird


    Und damit ergibt sich:


    x = 2 * f * lambda / Defektbreite


    oder


    Defektbreite = 2 * f * lambda / x


    Bei den folgenden Beispielen nehme ich f = 1000mm und lambda = 500nm an.


    Wenn der Phasen-Streifen 0.4mm breit ist, dann müsste die seitliche Verschiebung x mindestens 0.2mm sein, damit das Streulicht seitlich am Phasen-Streifen vorbei gelangen kann.
    Daraus ergibt sich die maximale detektierbare Defektgröße:


    Defekt_max = 2 * 1000mm * 0.0005mm / 0.2mm = 5mm


    Die minimale detektierbare Defektgrösse wird durch den Durchmesser des Kamera-Objektivs begrenzt (oder durch die Auflösung der Kamera).
    Wenn wir annehmen dass das Objektiv 20mm Durchmesser hat, dann ergibt sich:


    Defekt_min = 2 * 1000mm * 0.0005mm / 20mm = 0.05mm


    Das heisst: Alle Defekte von 0.05mm bis 5mm wären erkennbar, sofern die Auflösung der Kamera ausreicht.
    Aber das gilt nur in X-Richtung. Denn in Y-Richtung ist die Ausdehnung des Phasen-Streifens quasi unendlich (jedenfalls größer als das Objektiv).


    Eigentlich wäre es besser den Streifen durch eine kleine runde Scheibe zu ersetzen. Dann hätte der Test in Y-Richtung die gleiche Empfindlichkeit.
    Hat die Spalt-Lichtquelle irgendwelche Vorteile gegenüber einer Punktquelle, ausser dass mehr Licht rauskommt?


    Gruß
    Michael

    Hallo Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    ... scheint mir das PDI- Filter mit dem Fenster durchaus auch als Phasenfilter geeignet zu sein.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Jetzt nachdem ich die Theorie so halbwegs verstanden habe befürchte ich dass das Fenster (1mm x 3mm) zu klein ist.


    Gruß
    Michael

    Hallo Horia,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Horia</i>
    Das ist aber weit außerhalb des Geltungsbereiches der Methode (Fehler/lambda &lt;&lt;1).
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Kurt war mit seinem Beispiel aber schon ziemlich dicht an der unteren Grenze dran, obwohl der Fehler x_RMS = 0.6nm _viel_ kleiner als die Wellenlänge ist:
    Mittelwert 96,8
    Minimum 37
    Maximum 209


    Gruß
    Michael

    So allmählich wird mir klar wie der Lyot-Test funktioniert.
    Ich bin da gerade auf ein mögliches Problem gestossen. Die Phasen-Unterschiede auf dem Spiegel werden in Intensitäts-Unterschiede im Bild umgesetzt. Die Intensität eines Pixels ist proportional zum Phasenfehler. Wenn der Phasen-Fehler zu groß wird, dann kann ein Pixel in die Sättigung geraten. Das ist kein Problem, denn man kann ja die Belichtungszeit so wählen dass dieser Fall nicht auftritt. Aber was passiert wenn der Phasen-Fehler in die andere Richtung immer kleiner wird? Dann wird das Pixel immer dunkler bis es schwarz ist, und wenn ich die Theorie richtig verstanden habe müsste das Pixel dann aber wieder heller werden, wenn der Phasenfehler noch kleiner wird. Dann würde aber eine Mehrdeutigkeit entstehen. Man kann nicht mehr eindeutig feststellen, welcher Phasenfehler zu dieser Pixel-Helligkeit gehört.
    Das heisst man muss nicht nur aufpassen dass keine überbelichteten Pixel auftreten, sondern man muss auch aufpassen dass keine schwarzen Pixel vorkommen. An beiden Enden der Grauskala ist ein ausreichender Sicherheitsabstand notwendig. Sehe ich das richtig?


    Gruß
    Michael

    ich habe noch ein wenig mit dem Online-Rechner rumgespielt um geeignete Materialien für das Phasenplättchen zu finden.
    Bei Chrom müsste die Schicht für 90° Phasenverschiebung 77.4nm dick sein, die Transmission wäre dann 0.69%.
    Bei Aluminium müsste die Schicht 290nm dick sein, die Transmission wäre dann aber viel zu klein.
    Bei Wolfram müsste die Schicht 60nm dick sein, die Transmission wäre dann 3.3%.
    Alle Angaben für 650nm.


    Gruß
    Michael

    Hallo Kurt,


    nach einer Messung mit meinem Interferenz-Mikroskop ist die Schichtdicke ungefähr (110 + x*633/2)nm, wobei x eine ganze Zahl ist (vielleicht Null, bin mir aber nicht sicher).
    Beim Weisslicht-Profiler hätte man diese Unsicherheit nicht, aber mein Interferenz-Mikroskop läuft mit He-Ne Laser.


    Gruß
    Michael

    Hallo Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    1. Wie war noch mal die Dichte deines PDI- Filters Typ 2?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Die Transmission ist etwa 0.2%, also ist N ungefähr 500.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    2. Hat du eine Ahnung wie man aus der Dichte (hier Chromschicht? ) auf die Phasenverschiebung schließen kann?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Schau mal in das PDF das Horia vorhin verlinkt hat. Ungefähr in der Mitte der dritten Seite steht die Formel fettgedruckt. Der Wegunterschied ist d * (n - 1), wobei d die Dicke der Schicht ist, und n der Brechungsindex.
    Den Wegunterschied muss man dann noch auf die Wellenlänge normieren und mit 2 Pi (bzw. 360°) multiplizieren, um auf die Phasenverschiebung zu kommen.


    Den Brechungsindex findest du für verschiedene Wellenlängen hier (auf Download klicken):
    http://filmetrics.de/refractive-index-database/Cr/Chromium
    Die Schichtdicke müsste man aus der Transmission berechnen, aber wie das genau geht weiss ich auch nicht.


    Gruß
    Michael

    Hallo Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Horia</i>
    Ist freigegeben. Die Formel habe ich im ersten Beitrag korrigiert.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Die Schritte von Formel 1 bis Formel 4 sind soweit klar. Jetzt muss nur noch überprüft werden, ob und unter welchen Randbedingungen die erste Formel auf dieses Problem überhaupt anwendbar ist.


    Gruß
    Michael

    Hallo Horia,


    nach meiner Herleitung muss die 4. Formel wie folgt lauten:


    X_RMS = lambda / (4 pi sqrt(N)) * n_RMS / n_mittel


    Oder mit anderen Worten: In deiner Formel muss im Zähler der Ausdruck (n_RMS - n_mittel) durch n_RMS ersetzt werden.


    Gruß
    Michael