Beiträge von Kurt im Thema „Lyotbild - Auswertung“

Kurt · 22. Februar 2014

Hallo Kai,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">nachdem hier schon viele Aspekte zur Lyotbild Auswertung diskutiert wurden, zeigt sich, welche Sorgfalt es bei einem fotometrischen Verfahren braucht….<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

recht herzlichen Dank für die schnelle Lieferung der kompakten Info mit Gebrauchsanleitung zur Kalibrierung. Da war sogar 24 h Service.[^]

Wegen dringender Verpflichtungen kann ich nicht sofort einsteigen. Daher nur ganz kurz

(==>) Stefan,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ich sehe in deinen Bildern die Bayermaske, die Lyot-Bilder sind also nicht debayert, während dein Testmuster ein reines Graustufenbild ist...,
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

„debauern" mit Fitswork kann ich und mach ich. Damit muss sich Kai jetzt nicht unbedingt beschäftigen.

Gruß Kurt

Kurt · 21. Februar 2014

Hallo Horia,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ich vermute mal, dass ein Vergleich der Sichtbarkeit basierend auf integrierte Helligkeit nicht so aussagekräftig ist...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
ich auch. Die Intensitätsverteilung des Streulichtes sieht nämlich prinzipiell so aus:

Man braucht also TIS, diese (messtechnisch ermittelbare) Verteilung, den Abstand des zu “versenkenden“ Nebelchens vom Stern sowie deren Helligkeiten.

Gruß Kurt

PS.: Auswertung des Lyotbildes mit "Fitswork4" aus der Versuchsserie mit Rußfilter.

Kurt · 20. Februar 2014

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: rolf
 Kurt,
Ich soll Dir ausrichten, dass Bernard brizell nicht geneigt ist, Deiner Einladung zu folgen und auf Englisch weiterzumachen. Er würde es allerdings gerne auf Cloudy Night auf neutralem Terrain tun und es würde ihm nicht missfallen, für David dort zu übersetzen. Das würde die konstruktiven Beiträge ein wenig internationaler zugänglich machen, konstruktive Beiträge, von denen trotz allem aus Deutschland welche kommen. Dafür dankt er jenen, die sich hier in seinen Worten wiedererkennen; er würde durch die Lektüre ihrer Beiträge viel lernen.
Gruß R

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
dankend zur Kenntnis genommen.
Gruß Kurt

Kurt · 20. Februar 2014

Hallo Rainer,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: rainer-l
 Hallo Kurt

Überschlägig 10nm Oberfläche oder 20nm Wellenfehler bei 550nm Wellenlänge sollten genau genug sein .
Das Ergebnis deiner Messungen mit Michaels Lyotplatten hat mir gefallen . Das kleine N senkt zwar die Empfindlichkeit , ermöglicht aber einen größeren +- Bereich von Fehlern richtig zu messen .

Viele Grüße Rainer

vielen Dank für die schnelle Info. Ich hatte schon befürchtet die obere Grenze läge deutlich niedriger. So hat man eine problemlose Überlappung auch mit Interferometer und OF-FFT und kann einen direkten Vergleich Lyot- Interferometer machen.

Gruß Kurt

Kurt · 20. Februar 2014

Hallo Rainer,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Berechnung der Höhenfehler bei Phasenverschiebung ungleich 90° ; 270°...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Vielen Dank für die Mühe. Das ist echt etwas zum Genießen, aber nicht mehr heute. Vielleicht könntest du aus dem Stehgreif, folgende Frage beantworten:
Bis zu welcher max. Höhe könnte man die Lyot-Messung noch sinnvoll einsetzen?

Der Hintergrund ist schlicht folgender. Wir können heute mit Amateurinterferometrie nach Art von ASAI bis herab zu 1 nm RMS Oberflächenfehler bei hinreichender lateraler Auflösung messen. Das ist aber ziemlich aufwändig und praktisch nur bei unbelegten Spiegeln möglich. Bei den hier vorgestellten Lyot- Messungen geht es dagegen wie das Katzenmachen. Da bietet sich vom Aufwand her diese Messmethode an. Brauchbare, hinreichend reproduzierbare und definierte Phasenfilter gibt es ja Dank Michael Koch bereits.

Gruß Kurt

Kurt · 20. Februar 2014

Hallo Rolf,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: rolf
 Kurt,
nicht immer so wörtlich nehmen die Ausfälle von Vernet, das ist nie wirklich böse gemeint, kannst mir glauben. .Wir haben uns jetzt doch schon seit drei Monaten so oft bekriegt und jedesmal, wenn ein neuer Impuls kam, war alles vergessen. Und was glaubst Du, wie oft ich manchen mit "So ein Arsch" benenne und dennoch mit ihm gerne einen trinken gehe...

Gruß Rolf
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
ich hab einfach keine Lust mehr dazu mich mit jemanden wie Vernet und dir weiter zu befassen. Respektiere das endlich.

Gruß Kurt

Kurt · 20. Februar 2014

Hallo Rolf,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: rolf
 Kurt,
no comment. Dass der Vernet Dir ein Dorn im Auge ist, hast Du schon des öfteren zu verstehen gegeben, aber ihn jetzt über die englische Schiene ausbooten zu wollen, wirft einen weiteren Schatten auf Dich.
Gruß
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
du hast es gerade nötig hier dem Moralapostel zu spielen. Aber wenn dir vielleicht doch etwas an der Sache gelegen ist dann kannst du dem David mein kurzes Posting erstellt am: 20.02.2014 : 00:19:08 Uhr übersetzen, aber bitte wortwörtlich und nicht wieder gekürzt.

Gruß Kurt

Kurt · 20. Februar 2014

Hallo Rolf,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: rolf
 Kurt,
Vernet möchte von Dir wissen, ob Du nach wie denkst, dass eine 1-Promille Diffusion eines Sterns nicht sichtbar ist. Falls ja, denkst Du dann, dass der Nebel um Merope, von der Oberfläche noch schwächer, unmöglich zu sehen ist ?

Und ich würde gerne die Antwort von Kai auf die Frage, ob er mit seinen Spiegeln einen Halo um Capella, Sirius, Jupiter und Venus sieht, lesen.
Gruß

wenn der Herr etwas von mir wissen will dann möge er mir bitte eine Email schreiben.

Gruß Kurt

Kurt · 20. Februar 2014

(==>) Bernard Brizhell,

in astrosurf schreibst du:
"...De plus, le rapport d'intensité entre le pic central et le premier anneau pour une tache d'Airy (fonction de Bessel d'ordre 0) n'est pas de 16% mais de 16 pour 1000..."

hat denn irgend jemand behauptet die Intensität des 1. Beugungringes
betrage 16 % der Gesamtintensität? Ich war es jedenfalls nicht.[:)]Die wg. Beugung bedingte Gesamtenergie müsste man bei einem idealen Spiegel allerdings wegen Obstruktion und Spinne eher bei 20% als bei 16% ansetzen.

Ich bin immer noch auf der Suche nach dem Spezialfall wo [b]allein[/b ]das zusätzliche Streuung wg. definierter Rauheit (TIS 0,1%)ein benachbartes, lichtschwaches Objekt überstrahlt und wo man das unvermeidbare Beugungslicht vernachlässigen kann. Mir ist klar dass dabei auch die Ortsfrequenz der Rauheit zu berücksichtigen ist.

By the way: You would be very welcome here at astrotreff. Discussion in English is not a problem for us.

Best Regards
Kurt

Kurt · 20. Februar 2014

Hallo Horia, liebe Mitleser,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">….Anderes gesagt, das Streulicht ist 230.400.000 mal schwächer als der Stern in der Mitte. Das sind 20,9 mag…<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

vielen Dank, lieber Horia für diese rechnerische Abschätzung. Bei der Nachrechnung hab ich keinen Fehler gefunden.[:)]

Jetzt möchte ich aber den Bezug zu der von dir eingeführten Lyotbild-Auswertung und meinen ersten Messergebissen herstellen:
Zur allgemeine Erinnerung: die angenommenen 1 Promille, entsprechend, 0,1% , Faktor 0,001 Streulicht sind wohl gleichzusetzen dem TIS, d.h. Total Integrated Scatter.

Da gilt folgende einfache Beziehung:

TIS = [4* pi * X(rms)/lambda]²

X(rms) ist der in meinen Beispielen gemessene Wert der Oberflächenrauheit.

Ich will jetzt aber mal spaßeshalber wissen wie hoch dieser sein darf damit nicht mehr als 0,1% Streulicht also TIS < = 0,001
wegen Rauheit entsteht. Dazu muss man die obige Formel nach X(rms) auflösen:

X(rms)= lambda/(4 *pi ) * TIS(^0,5) (*)

Für die Wellenlänge lambda nimmt man üblicherweise 550 nm also grünes Licht an.

X(rms) = 550 nm/(4*3,14…) * 0,001^0,5
X(rms) = 1,38 nm

Die Ergebnisse der Stichprobenmessungen an dem Prüfling aus Fernost gemäß Bericht erstellt am: 18.02.2014:
liegen im Bereich von X(rms) 1, 6 bis 2,1 nm.

Wenn sich diese Messergebisse durch etwas umfangreichere Messungen bestätigen sollten dann hätte man näherungsweise 0,2% Streulicht wegen Rauheit zu erwarten. Aber auch das wäre nach Horias Abschätzung noch nicht auffällig.

Gruß Kurt

(*) Für weniger Mathe- geübte: TIS(^0,5) ist eine andere (schreibmaschinengerechte) Schreibweise für Wurzel aus TIS.

Edit: Tippfehler

Kurt · 20. Februar 2014

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: rolf
 Auch wenn Dich seine "Sonderphysik" nicht interessiert, könntest Du die von ihm gestellte Aufgabe machen.
Und wenn Du es nicht schaffst (oder keinen Bock darauf hast ...) dann geh auf unser Forum und schau Dir an, wies gemacht wird. Dann siehst Du auch den Holzweg, den Du unerschütterlich zu Ende gehst.

Gruß
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

jetzt verschone mich endlich mit weiterem Blödsinn.

Gruß Kurt

Kurt · 20. Februar 2014

Hallo Rolf,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: rolf
 Kurt, ich hab hier Vernets Reaktion auf Deine Bemerkungen:
«Ganz im Ernst, sind die wirklich so bekloppt ? Die haben tatsächlich überhaupt nichts verstanden, wirklich beängstigend.
Eine Rauheit von 1 nm RMS schafft eine Hintergrunddiffusion einer Oberflächenmagnitude pro Quadratsekunde von etwa 10 bis 12 Magnituden unterhalb des Objekts; grob gesehen schafft das um Jupiter einen Helligkeitshintergrund der Magnituden 8 bis 10, das entspricht einem Abendhimmel bevor es dunkel wird. Wenn sie nicht in der Lage sind, um Jupiter eine Differenz zwischen einem guten dunklen Himmel und einem Dämmerungshimmel zu erkennen, dann sollten sie besser mit Astronomie aufhören und es lieber mit Stricken oder Häkeln versuchen.
Und Kurt sollte erstmal beobachten lernen bevor er solchen Blödsinn erzählt.
Er kann sich ja auch mal damit amüsieren, die Magnitudendifferenz zwischen den hellsten Pleiadensternen und der Oberflächenmagnitude pro Quadratsekunde der Nebel drumherum zu errechnen. Wenn das, was er nämlich sagt, richtig wäre, dann könnte er nämlich nie diese Nebel um die Sterne sehen.
So langsam geht mir die Geduld mit diesen beiden (… übersetz ich nicht …) aus."
Gruß

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
auf seine "Sonderphysik" und deine Übersetzungen kann ich genau so gut verzichten wie auf seine Pöbeleien.

Gruß Kurt

Kurt · 20. Februar 2014

Hallo Rolf,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: rolf
 <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die französischen Aktivitäten schaue ich mir gelegentlich an, es hat einen gewissen Unterhaltungswert und ich verspüre keinerlei Ambitionen, Deine Landsleute von ihrem Glauben abzubringen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Kai,
ich lese gerade auf dem frz. Forum die Reaktion von Bernard, denn der liest offenbar rege mit, was hier vor sich geht. Er äußert sich empört darüber, was Du hier über seine Arbeit geschrieben hast. Ich erspare mir die weitere Übersetzung.
Gruß
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo Rolf,
Ist es Absicht oder schlicht Inkompetenz wenn du mit deinen Falschdarstellungen im frz. Forum die Stimmumg verdibst? Kai und ich sprechen hier von 1 bis 2 Promille Streulicht wg. Rauheit, die wir wie Profis für geringfügig halten. Du machst daraus sinnentstellend und fachlich blödsinnig:

„Pour lui et Kurt il y a d’office 16 % de diffusion dû à la tâche d’Airy et uniquement 1 à 2 % dû au micromamelonnage, basta. Ils en déduisent que cette dernière serait donc complètement négligeable et renvoient les Français à leurs "croyances", aptes à les divertir.“

Ich verbitte mir derartige Stimmungsmache gegen mich. Zu mehr als boshafter Trollerei bist du offensichtlich nicht fähig.

Gruß Kurt

Kurt · 19. Februar 2014

Hallo Rolf,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: rolf
 Kai,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Würden der Herr sich ein einziges mal festlegen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Was soll dieser Ton?
Meine Antwort war knapp, klar und völlig unmissverständlich.
Ich sags also nochmal: Nein, keinerlei Halo unter bestem Hochgebirgshimmel. Gerade unter sehr transparenten Himmeln profitiert man am meisten von den superpolished-Optiken.
Was Deine weiter oben gemachten Bemerkungen mit dem zweiten Diffraktionsring betrifft, so befindet er sich bei solchen größeren Optiken meistens im Turbulenzgewabbere und nur sehr selten sieht man ihn bilderbuchhaft. Allerdings bemerkt man sofort eine zwei Bogenminuten große Diffusion durch Micromamelonnage. Aber darüber hatten wir doch schon gesprochen …. .
Gruß
Ist es zuviel verlangt, dass Du auch auf meine bescheidenen Fragen antwortest?

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
wenn das Turbulenzgewawabbere einsetzt dann sind die 16% oder mehr Streulicht wg. Beugung weg und du siehst TIS 1 bis 2 Promille als 2 Minuten große Diffusion? Das kann es doch wohl nicht sein.

Ich frag noch mal inhaltlich das gleiche wie Kai in anderer Formulierung: Wie erkennst du 1 bis 2 Promille Streulicht wegen Micromamelonnage bei der Beobachtung heller Objekte, wenn man 16% Streulicht wegen Beugung auch bei perfektester Optik physikalisch nicht vermeiden kann?

Mehr als 2 Promille zusätzliches Streulicht wg. M. sind es nämlich bei normaler, ordentlicher Politur nicht. Darüber ist sich die Fachwelt einig. Diese Oberflächenqualität wird auch von den Profis für den visuellen Spektralbereich als hinreichend gut akzeptiert.

Gruß Kurt

Kurt · 19. Februar 2014

Hallo Rolf,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Mit Deinen theoretischen Versuchen kommst Du jedenfalls auf Deinem Niveau nicht weiter. Am besten überlassen wir dann diesen Aspekt den Leuten auf beiden Seiten, die mit gutem Willen und Wissen voranschreiten...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
das war echt gut getrollt[^][^] Am besten gründest du ein Ein-Mann Kompetenzteam mit dir als Chairman, aber bitte nicht in diesem Thread.

Vielen Dank im Voraus
Kurt

Kurt · 19. Februar 2014

Hallo Rolf,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: rolf
 Was es bringen soll?
Vielleicht einen Baustein mehr, um zu illustrieren, was die reale Streuung bewirkt.
Gruß
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

wenn man den gängigen Theorien zur Wellenoptik nicht trauen mag dann wäre es ratsam ein annähernd fehlerfreies Teleskop aber mit wechselbarer, bekannter RMS Rauheit am Himmel zu testen. Die Realisierung wäre technisch überhaupt kein Problem. Dabei darf der Tester aber nicht wissen ob gerade viel oder weniger Rauheit eingestellt ist. Einen Vorschlag dieser Art hab ich bereits vor 4 Monaten gemacht. Aber vermutlich ist es für Physikignoranten höchst prickeld sich Illusionen über die Wirkung von TIS 1 Promille und weniger zu machen. Da würde ein objektiver Test basierend auf nachprüfbaren RMS- Messdaten eher stören[}:)].

Gruß Kurt

Edit: Tippfehler

Kurt · 19. Februar 2014

Hallo Rolf,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: rolf
 Kurt,
Bernard antwortet Dir direkt hier um 18.2. um 22Uhr20
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039889-36.html
Gruß
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
vielen Dank für den Hinweis, Ich weiß nur nicht was seine beabsichtigte Simulation an Jupiter mit Lyotbild- Auswertung zu tun haben könnte. Aber vermutlich bringt < 1 Promille zusätzliches Streulicht wegen nicht erfolgter Superpoli bei Jupiterabbildung tatsächlich so etwas wie den Zusammenbruch der MTF[:o)].

Gruß Kurt

Kurt · 19. Februar 2014

Hallo Emil,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Emil Nietlispach
 Hallo Kurt,
freundlichen Dank für die Darlegung der Messung mit dem Metall-Filter. Die RMS- Werte haben sich doch verstärkt, vermutlich, weil das Filter selbst weniger streut.

Ich habe noch ein Problem mit deinen Messungen: Es dünkt mich, dass du die …
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

vielen Dank für deine kritische Stellungnahme. Du hast völlig recht. Ich finde derartige Beiträge auch für unsere Mitleser höchst informativ.

Mir ist das Streulichtproblem aber voll bewusst. Ich hab doch selber darauf hingewiesen dass man dadurch eine Verwässerung der Kontraste und damit eine Minderung des Messeffektes in Kauf nehmen muss. Jetzt in der Experimentalphase war mir aber die Sanierung dieses Störeffektes weniger bedeutsam. Das kommt als nächstes, nachdem sich das das Filter von Michael als geeignet erwiesen hat. Wie bereits gesagt hab ich noch einige Versuche mit den Filter im Sinn. Man kann aber bereits bei der Auswertung des obigen RAW- Bildes erkennen, dass der Streulichtanteil im Vergleich zum Nutzsignal wesentlich geringer ist als bei Verwendung des Rußfilters oder des PDI- Filters mit N > 1000.

Wichtiger war mir die Entwicklung der Messmethode zur zuverlässigen Ermittlung der Phasenverschiebung und der Dämpfung. Bei diesen Versuchen hab ich z. B. festgestellt dass das Streulicht in der Rußschicht selbst sehr hoch ist. Damit wird das Rußfilter für Messzwecke total ungeeignet. Das gleiche gilt für fotografische Filter.

Vor einigen Jahren hab ich mal einen englischen Artikel zu dem Thema gelesen, finde aber leider die Quelle nicht mehr. Das ging ungefähr so: Man kann den Lyot- Test fast beliebig empfindlich machen indem man N erhöht (bei ordentlicher Phasenverschiebung von ca. 90° versteht sich), wenn nur das blöde Streulicht nicht wäre. Die Autoren sprachen von einer praktisch sinnvollen Grenze ND4, entsprechend N= 10000. Zum Glück brauchen wir aber diese hohe Empfindlichkeit gar nicht. D.h. man kommt mit weniger dichten Phasenfiltern aus. Das bedeutet drastisch kürzere Belichtungszeiten und entsprechend weniger integriertes Streulicht.

So das Wichtigste hab ich bei den bisherigen Versuchen aber schon realisiert. Bei dem unbelegten sphärischen Prüfling ist mit schwarzem Lack abgedeckt. Man sieht den positiven Effekt sehr deutlich. Der 150 mm f/4 Prüfling ist lichtdicht verspiegelt. Da bringt eine Rückseitenschwärzung nichts mehr. Es war aber eine gründliche Reinigung der Spiegelfläche angesagt.

Jetzt bin ich selber neugierig wie denn das Messergebnis nach vollständiger Streulichtsanierung ausfallen wird.

Gruß Kurt

Kurt · 18. Februar 2014

Erster Einsatz des „dichtesten“ Lyot- Phasenfilters (Prototyp von Michael Koch)

Als Prüfling diente wieder der bereits vorgestellte Parabolspiegel, siehe Bericht erstellt am: 09.02.2014 : 03:50:02 Uhr
Der Spiegel wurde diesmal im zugehörigen Tubus nach Ausbau der FS- Spinne getestet, daher die 3 Schatten der Sicherungsklammern im folgenden Bild. Ansonsten ist der Versuchsaufbau genau gleich wie im obigen Bericht. Um überhaupt die Brauchbarkeit des Filters zu demonstrieren hab ich mich auf den ROC- Setup ohne Kompensationsoptik beschränkt.

Bild 25

Für meinen Geschmack scheint es für eine Stichprobenauswertung des besonders rauen Bereiches sehr gut geeignet. Ich hatte eigentlich erwartet dass das Filter wg. der geringen Dichte weniger kontrastreich zeichnen würde und damit weniger gut geeignet wäre. Hier also die Stichprobe:

Bild 26

Die Auswertung erfolgte wieder mit „Fitzswork“ und der Formel nach Horia. Danach liegt der X(rms) mit 1,4nm immer noch in einem Bereich der bei Großteleskopen für den visuell sichtbaren Spektralbereich akzeptabel wäre, vorausgesetzt die gewählte Stichprobe ist repräsentativ für die gesamte Spiegelfläche. Den Aufwand dieses mittels zahlreicher Stichproben in ROC und Kompensationslinse zu verifizieren möchte ich mir hier aber sparen.

Das Bild sieht zwar sehr ähnlich aus wie das mit Rußfilter unter Nr. 20 im o. a. Bericht, aber bei der Auswertung nach letzterem muss man Abstriche bezüglich der Genauigkeit machen. So ganz neben der Wahrheit liegt man mit dem höchst simplen Rußfilter jedoch nicht.

Fazit:
ich sehe nach diesem Versuch keinen zwingenden Grund für den Test unserer Optiken ein Phasenfilter mit höherer Dichte einzusetzen. Einige spezielle Versuche damit hab ich aber noch im Sinn.

Gruß Kurt

PS.: Kleiner Nachtrag 19.02.14
hab mal spaßeshalber zwei weitere Filter aus der bereits im anderen Thread gezeigten Tabelle

Bild 24

genau wie oben beschrieben getestet.

Bild 27

Das Ergebnis hab ich so nicht erwartet. Offensichtlich kommt man bei handfesten Fehlerstrukturen mit sehr geringen Filterdichten zu reproduzierbaren Messergebissen.

Bei den Versuchen hat sich wieder herausgestellt dass das Ergebnis X(rms) ganz erheblich von der Position des Spaltbildes auf der Phasenschicht abhängt. Die Streuung der 3 Einzelwerte wäre damit gut zu erklären. Für eine zuverlässige Bewertung der Rauheit über die gesamte Fläche des Prüflings wird man aber auf die Kompensation der CC nicht verzichten können.

Mit dem Filter 4 wird man praktisch relevante Rauheit gut erwischen können. Ich sehe bisher keinen besonderen Zwang zur Steigerung der Messempfindlichkeit. Dagegen wäre der Vergleich mit Interferometermessungen interessanter. Spezielle Vorschläge zu weiteren Versuchen in diese Richtung sind natürlich willkommen.

(==>) Emil,
bezüglich Streulichtstörung noch folgendes: Bei den jüngsten Versuchsmessungen steckt der Prüfling in einen gut geschwärzten Tubus. Die ursprünglich verwendete Halogenlampe mit Glitzerzeugs wie in Bild 4 des Beitrages erstellt am: 22.01.2014 : 18:32:34 hab ich schon vor ca. 2 Wochen gegen eine weiße 1 W Power - LED ausgetauscht. Der Prüfling sieht jetzt wirklich nur noch Licht welches aus dem Spalt kommt.

Gruß Kurt

Kurt · 17. Februar 2014

Hallo Rolf,

Bernard schreibt :
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> «Entweder geht man vor wie unsere deutschen Freunde»<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Zitat Rolf:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">und setzt dann das copyright-Bild von Schreckling ein. » <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Könntest du dir bitte die Mühe machen und das Bild welches du meinst hierher kopieren? Seit Dez. 2013 hab ich nämlich ca. 30 Bilder zum Thema Rauheit-Lyot-Test/Messung hier im Forum publiziert.

Vielen Dank im Voraus

Kurt

Kurt · 10. Februar 2014

Halo Rolf,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: rolf
 <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es ist daher unwahrscheinlich dass sich dieser Fehler bei der praktischen Beobachtung bemerkbar machen wird.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Nach Deinem plötzlichen Interesse an dieser Art der Quantifizierung machst Du jetzt schon wieder Fortschritte in Deiner Beurteilung der Sache, Bravo! "Unwahrscheinlich" hört sich in der Tat weniger kategorisch an als alles, was Du bisher dazu von Dir gegeben hattest.
Dummerweise bist Du aber immer noch auf dem gleichen Holzweg, den Du schon vor langer Zeit betreten hast und von dem Du einfach nicht so recht weg kommst. Die ständige Wiederholung Deiner festgefahrenen Überzeugung ist nicht geeignet, die Debatte zu bereichern sondern dient Dir dazu, Deine Positionen zu bestätigen. Aber je weiter die Debatte voranschreitet, desto mehr wird klar, wie die Sache sich wirklich verhält und Du dann zum Fan von mutierst.
Gruß
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
wie wärs wenn du bitte ein eigenes Thema zu "superglatten Optiken"
und deren prakischen Nachweis (excl. Messtechnik versteht sich) aufmachen und dort deine Position so richtig eindrücklich vertreten würdest. Da kannst du dich dann auch über anderer Leute Holzwege und Irrungen ausbreiten.

Gruß Kurt

Kurt · 9. Februar 2014

Hallo Emil,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Emil Nietlispach
 Hallo Kurt,
geniale Idee, den Dall-Nulltest hier anzuwenden. Meine Erfahrungen mit diesem Test zeigen aber, dass man mit der Linse einen deutlichen Kontrastverlust hat, deshalb dürften die Werte grösser sein als hier dargestellt.

Gruss Emil
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

das hört sich fast so an als hättest du ebenfalls ROC- Dall Null* zusammen mit dem Lyot- Test praktiziert.[:)]

Ich hab selbstverständlich mit dem obigen 150 f/4 Parabol nicht nur die hier dokumentiertem Lyot- Messversuche durchgezogen und kann bestätigen dass beim Einsatz der K- Linse die X(RMS) noch etwas schöner herauskommen, eben wg. mehr Streulicht. Als Vergleich mit/ohne K-Linse kann man z.B. Stichproben im „rauen“ Teil des Bildes nehmen und diese wie gehabt auswerten. Hier ein Beispiel von vor einer Woche.

Bild 20

Da hatte ich aber nicht exaktgenau dasselbe Filter und auch eine andere LED verwendet. Das sind halt so die notwendigen Versuche zur Optimierung eines möglichst simplen Messverfahrens.

Zu einem strengen quantitativen Vergleich reicht ein einzelnen Bild natürlich nicht aus. Es ist aber ein Beleg dafür dass der Einfluss der K-Linse weniger dramatisch ist. Auf jedem Fall kann man den Setup mit K-Linse zum relativen Vergleich der Lyot- Rauheit von Spiegeln verschiedener Größe und Öffnungsverhältnis nutzen.

*Für interessierte Leser, siehe z. B.:
http://www.astrotreff.de/topic…RCHIVE=true&TOPIC_ID=1064
Der Test eignet z. B sich auch ganz hervorragend zur qualitativen ROC-Analyse eines Parabolspiegels auf feinere Zonen und „grobmaschige“ Rauheit oder Welligkeit.

Gruß Kurt

Kurt · 9. Februar 2014

Hier meine erste praktische Anwendung.

Der Prüfling
ist ein 150 f/4 Parabolspiegel aus fernöstlicher Fertigung.

Da ich derzeit noch kein beständiges Metallfilter mit ca. N 200 bis 400 besitze hab ich mal wieder ein Ruß- Kantenfilter gesrtickt. Der Testaufbau erfolgte in den an sich problemlosen ROC – Setup.
Wie erwartet bekommt man ein Bild bei dem man es sich aussuchen kann ob der Prüfling rau ist oder eher nicht.

Bild 16

Man kann wie bereits diskutiert durch die Position des Spaltbildes auf dem Filter oder durch entsprechend breite Filterstreifen praktisch jede beliebig „glatte“ Fläche vortäuschen. Man schafft es in ROC aber nicht die tatsächliche Verteilung über der gesamten Fläche sichtbar zu machen. Es mach daher wenig Sinn diese Aufnahme messtechnisch verwenden zu wollen. Die Sache ist ernst aber nicht hoffnungslos.

Fotografoische Ermittlung der Dämpfung N

Bild 17

Dazu wird das Spaltbild auf ca. 0.5 mm Abstand von der Kante eingestellt. Man sieht dann idealerweise nur eine homogen braune Fläche. Das wird fotografiert. Zu Vergleich macht man noch eine Aufnahme bei der das Spaltbild voll aus der transparenten Seite des Filters sichtbar wird. Aus den Belichtungszeiten und den Auswertungen der RAF Bilder unter „Fitswork“ kann man dann sehr einfach die Dichte N des verwendeten Filters bestimmen.

Bestimmung der Phasenverschiebung phi
Hier stütze ich mich wieder auf frühere interferometrische Messungen an einem Rußfilter. Man darf annehmen dass phi bei N von ca. 300 im gesunden Bereich nahe Pi/2 entsprechend 90° liegt.

ROC Messaufbau mit Kompensation nach Dall (Dall Nulltest)
Dazu wird zwischen Spalt und Spiegel eine Plankonvex- Linse eingesetzt. Vorteilhaft ist hier ein kleiner Achromat, damit man problemlos mit Weißlicht arbeiten kann. Ich habe dazu ein Element aus einem 40 mm Plössl-Okular verwendet. Diese Linse hat ca. 80 mm Brennweite. Der richtige Abstand zum Spalt beträgt 34 mm. Richtig heiß, bei diesem Abstand wird die CC der Parabel im ROC Setup genau zu null kompensiert. Wichtig: die Konvexseite der Linse muss zum Spalt weisen! Der Rest ist etwas Übung bis man die Linse hinreichend genau kollimiert hat. Dann sieht das nun problemlos auswertbare Lyot-Bild so aus:

Bild 18

Auswertung
Der Vorteil ist offensichtlich. Man bekommt die Verteilung der Rauheit praktisch über die gesamte Spiegelfläche angezeigt.

Wie bereits in meinem Beitrag, erstellt am: 01.02.2014 : 16:51:22 Uhr mir Bild 14 demonstriert hab ich aus dem obigen Bild 4 Stichproben ausgewertet und die entsprechenden Bildausschnitte vergrößert dargestellt.

Bild 19

Beurteilung
Vorausgesetzt der Phasenwinkel weicht nicht wesentlich von pi/2 ab, kann man schließen dass die Oberflächenrauheit X(rms) 1 nm nicht übersteigt. Daraus folgt ein TIS von ca. 0,5 Promille. Es ist daher unwahrscheinlich dass sich dieser Fehler bei der praktischen Beobachtung bemerkbar machen wird.

Gruß Kurt

Edit: Tippfehler

Kurt · 2. Februar 2014

Hallo Stefan,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...zwecks dem Aufwand einen Graukeil selbst anzufertigen- die Dinger gibt es doch fertig-...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
...aber wer braucht denn so etwas?

fragt Kurt

Kurt · 2. Februar 2014

Halo Rainer,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Streulicht und Phasenfehler der Lyotplatte vermindern die Auslöschung ...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
das ist mir völlig klar. Leider geht dieser Fehler sehr deutlich in Richtung geschönte RMS-Werte.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... Wenn Du den Hintergrundswert abziehst und in einem anderen Auswertebereich noch dunklere Strukturen findest landest Du ... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
In dem Beispiel hab ich schon ca. 20% Intensität wg. Streulicht abgezogen. Aber dieser Betrag ist eher „Schätzologie“ die sich wahrscheinlich nach sorgfältiger Analyse der Streulichtquellen im Prüfaufbau vermeiden lässt.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... Bei N = 330 hast Du ein Xmax. von 4,8nm , das kannst Du doch schon mit dem ASAI zu kalibrieren ?... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Im Prinzip ja. Aber vorher muss man die Störquellen unter Kontrolle bekommen.

Gruß Kurt