Beiträge von Kurt im Thema „Lyotbild - Auswertung“

Kurt · 1. Februar 2014

Hallo Rainer, liebe Mitleser,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">..Mit dem von Michael auf Seite 3 verlinkten Rechner und den angegebenen Werten komme ich für 500nm Wellenlänge auf N = 2916 und eine Phasenverschiebung von 123°. Leider ist die Kurve bei 500nm recht steil ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
hab mir noch mal spaßeshalber ein Ruß- Kantenfilter mit N ca.300 gestrickt. Als Lichtquelle diente eine grüne Power- LED, zur Messung ein Photometer VOLTCRAFT MS-1300, siehe Schema.

Bild 12

Man kann auf diese Weise genau den Bereich des Rußfilters vermessen der auch bei der Aufnahme der Lyot- Bilder genutzt wird. Zur Kontrolle wurden nach Kollimation des Prüflings noch mal mehrere Probeaufnahmen mit/ohne Rußschicht im Strahlengang gemacht. Aufnahmen mit dem PDI als Filter mussten bei sonst gleichen Bedingungen mindestens 10x länger belichtet werden als die mit dem neuen Rußfilter. Das passt zu deiner Rechnung N=2916. Kurz gesagt, das Filter ist für unsere Lyot- Messung viel zu dicht. Deshalb interessiert mich dessen genaue Phasenverschiebung auch nicht mehr so brennend. Aber für rein visuelle Lyot- Tests und zur Not für Relativmessungen geht es wohl noch.

Bevor man loslegt mit der Auswertung nach Horia mit z. B. „Fitswork" ist es sinnvoll die Helligkeitsverteilung des Bildes zu prüfen.

Bild 13

Die manuell eingezeichnete dick ausgezogene Kurve zeigt den geglätteten Verlauf der Intensität entlang einer nach Lage, Länge und Richtung frei wählbaren Pixellinie.

Wie man sieht verlaufen hier die geglätteten Werte bis zu Pixel Nr. 2650 annähernd horizontal. Dh. man hat für diesen Bereich einen hinreichend stabilen Mittelwert. Das wäre lt. Formel von Horia eine notwendige Voraussetzung für den richtigen RMS der „Zappeleien“(= höhere Frequenzen kurz HF). Entsprechend wurde der ausgewertete Bereich markiert.

Würde man ein Feld über der gesamten Länge der Pixellinie markieren dann käme bei eigentlich völlig gleichartiger HF eine merklich höhere Standardabweichung heraus und damit auch ein höheres X(rms). Man hätte dann den RMS für die HF incl.- der langperiodischen Defekte, dargestellt durch fette Kurve. Letzteres ist aber hier nicht gefragt und sehr wahrscheinlich nur ein Artefakt wegen nicht vollkommen gleichmäßiger Ausleuchtung des Prüflings.

Hier nun das Endergebnis für das ausgewählte Feld:

Bild 14

Man hat wieder einen erheblichen Unterschied im Prüfergebnis abhängig von der Position des Spaltbildes. X(rms) von ca. 0,6 nm entsprechend TIS < 0,2 Promille ist noch kein Grund zum Fürchten. (Aber das muss unter uns bleiben [:o)][8)])

Selbstverständlich wäre es sinnvoll mehrere Felder verteilt über die gesamte Fläche des Spiegels auszuwerten. Ich bin selber gespannt darauf wie das wohl bei einem typischen Parabolspiegel ausgehen wird. So etwas in Art in mehrfacher Ausführung ist zwar bei mir vorhanden. Sie sind aber alle so groß und langbrennweitig dass ich den Versuch nicht wie hier demonstriert im gemütlichen Büro durchführen könnte. In meinem „Prüf-und Werkbunker“ ist es mir derzeit noch zu ungemütlich ohne Heizung.

Gruß Kurt

Edit: Bilder und Tippfehler korrigiert.

Kurt · 31. Januar 2014

Hallo Rainer, liebe Mitleser,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...2. Möglichkeit : Reduzierung von N

Das bedeutet praktisch die Verwendung verschiedener Phasenplatten.
Eine Herstellung mit dem TP 2415 Film wird hier beschrieben...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

relativ schnell und mit Amataurmitteln geht das mit Kantenfiltern und der Rußmethode. Die fotografische Messung von N ist kein Problem.
Dank Interferometer kann man auch die Phasenverschiebung phi hinreichend genau messen. Meine Philosophie wäre demnach: Ruß- Kantenfilter unterschiedlicher Dichte Herstellen und deren N und phi messen. Ich hab auch schon einen Anfangsverdacht wer das machen wird[xx(]. Bisher sehe ich noch kein durchschlagendes Argument für die Herstellung von Streifenfiltern.

Nach jüngsten Versuchen ist N des von mir verwendeten PDI- Filters bei grün doch wesentlich höher als 500. Es liegt eher bei N > 1000 . Ich hatte mich nämlich gestern gewundert wieso mit Grünlicht aus Power- LED so ungewöhnlich hohe Belichtungszeiten erforderlich sind. Da unter diesen Umständen das von Michael berechnete phi sehr fraglich und kaum nachzumessen ist bin ich gerade dabei meine weiteren Versuchspläne umzustellen. Die bisherigen Versuche zeigen zwar dass dieses Filter funktioniert, aber nur für Relativmessungen.

Mit der fotografischen Herstellung von Phasenplättchen hab ich mich auch schon vergnügt. Ergebnis: geht zwar aber weniger empfehlenswert. Aber wer es gerne umständlich mag, dem wünsche ich dabei frohes Gelingen.

Gruß Kurt

Kurt · 30. Januar 2014

Hallo Rolf,

damit das endgültig klar wird. Ich will nicht dass du irgend etwas von mir übersetzt, weder jetzt noch später.

Gruß Kurt

Kurt · 30. Januar 2014

Hallo Rolf,

Auf deine Übersetzung meiner Beiträge ins Französische möchte auch ich ab sofort ausdrücklich verzichten.

Gruß Kurt

Kurt · 30. Januar 2014

Hallo Kai,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: fraxinus
 Hallo Kurt und Horia,

gestern abend hatte ich einen Glückwunsch vergessen:
Sieht so aus, als ob Euch beiden eine Quantifizierung des Lyot Test gelungen ist![^]

Zum Problem der Bandbreiten-Bestimmung schlage ich folgenden Weg vor:
FFT der betreffenden Bildausschnitte (IRIS)...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

vielen Dank für den Glückwunsch sowie für die Ergänzung mit FFT- Analyse. Diese Option gibt es auch unter Fitswork. Das werde ich bei nächstbester Gelegenheit noch ausprobieren. Ich denke, wenn man definierbare Opfer bei der Filterung bringt schmälert das nicht sonderlich den Wert der neuen Lyot- Messung.

Wie ich das sehe hast du die FFT- Plots aber nur auf Basis meiner 8 Bit Abbildung machen können.

(==>) all,
Wen es interessiert dem schicke ich gerne die Original RAW- Dateien. Bitte ggf. PM an mich.

Mich würde noch interessieren wie man am "dümmsten" feststellen kann ob die Files mir der richtigen Dichte N(1) aufgenommen worden sind. Eine Möglickeit hat Michael ja bereits genannt, nämlich Vergleichsaufnahme mit einem Phasenplättchen mit N(2)< N(1). Das macht aber nur dann Sinn wenn man N(2)und dessen phi hinreichend genau kennen würde. Leider ist aber wie üblich nur mit ziemlich viel Stunden Experimentierarbeit zu bekommen[xx(]. Oder kennt jemand einen Laden wo es so etwas "von der Stange" zu kaufen gibt?

Daneben gibt es unter Fitswork noch die Option "Pixellinie als Diagramm anzeigen". Das will ich als nächstes an einem Beispiel übersichtlich darstellen. Vielleicht kann man damit bereits Aussagen zur Qualität der RAW- Daten (merkliche Phaseninversion etc.) machen.

Gruß Kurt

Kurt · 29. Januar 2014

Hallo Tommy, liebe Mitleser,

nachdem ich die Threads noch mal durchgegangen bin scheint mir doch noch mehr als einer an der Weiterentwicklung des Lyot- Tests interessiert zu sein.

Den David brauchen wir wohl nicht mehr sooo sehr strapazieren, auch wenn er immer noch glaubt uns seine Lyot- Welt erklären zu müssen. Es hatte zweifellos auch einen gewissen Unterhaltungswert als er uns netterweise sein RMS- Schätzverfahren auf Basis von Lyot als Messung verkaufen wollte. Damit kann man selbstverständlich prächtig nach besser / schlechter differenzieren wenn man es so kann wie er. Aber so schlau waren Alois, ich (und vielleicht sonst noch wer) vor längerer Zeit auch schon.

Dank der theoretischen Vorarbeit von Horia sind wir jetzt sehr wahrscheinlich einen Sprung nach vorne gerückt, und zwar so ganz und gar ohne Keile[;)]. Ich kann mir vorstellen dass man auf dieser Basis ein gut reproduzierbares Testverfahren auf Rauheit hinbekommt, welches womöglich weniger aufwändig ist als Interferometrie, aber zumindest eine näherungsweise Quantifizierung der X(rms) erlaubt.

Dazu hab ich jüngst einige Versuche mit dem Prüfling und Setup gemäß meinem Bericht erstellt am: 27.01.2014 : 15:45:54 Uhr durchgezogen.

Dieser Prüfling diente ursprünglich als Mangin -Korrektor bei meinem ersten Schupmann´schen Medial. Für die Versuche wurde die konvex- Fläche des Korrektors nach Entfernung der Spiegelschicht mit schwarzem Lack deckend eingesprüht. Dadurch werden Reflexe von dieser Fläche nahezu perfekt unterdrückt. Die konkave Seite diente dann als Testsphäre. Vor Beginn der Versuchsserie hab ich die Fläche zur Reduzierung möglicher Kratzer ca. 1 Stunde lang mit einem Fullsize Tool ganz normal poliert.

1. Einfluss der Belichtungszeit auf das Prüfergebnis 
Dazu wurden jeweils 4 Aufnahmeserien mit Belichtungszeiten von 20,15, 10 und 6 s ausgewertet. Die jeweiligen Messwerte zeigten keine signifikanten Unterschiede. Tendenziell erschienen die X(rms) bei der kürzesten Belichtungszeit etwas angehoben. (Die Dokumentation der einzelnen Lyot- Bilder hab ich gespart).

2. Einfluss der Spaltbreite 
Änderung der Spaltbreite von ca. 0,05 mm auf 0,2 mm und entsprechend angepasster Belichtungszeit sahen die Lyot- Aufnahmen zum Verwechseln ähnlich aus. Demnach ist die Spaltbreite relativ unkritisch.

3. Einfluss der Fensterbreite des PDI- Filters 
nach Auswertung von insgesamt 12 Lyot- Bildern, aufgenommen bei voller und halber Fensterbreite war kein gesicherter Unterschied der
X(rms) festzustellen. Die Werte lagen im Bereich von 0,5 bis 0,7 nm.

4. Einfluss Abstandes s Spaltbild <=> Kante Filter 
Das Ergebnis zeigt

Bild 11

So etwas in der Art ist Alois und mir schon vor 8 Jahren untergekommen. Wir hatten damals leider versäumt jemanden wie Horia zu engagieren[:I]

Offensichtlich bekommt man mit wachsendem s (entsprechend größerer Streifenbreite bei Verwendung von Streifenfiltern) erheblich geringere X(rms) und damit scheinbar weniger Rauheit. In diesem Beispiel würde der TIS bei Verschiebung um S = 0,2 mm scheinbar auf ¼ reduziert.

Aber deshalb muss man noch nicht in Panik geraten. TIS heißt ja voll ausgeschrieben Total Integrated Scatter. Oder nochmal im Langtext: TIS ist der Anteil an Streulicht wg. Rauheit bezogen auf das Gesamtlicht, welches zur Störung des opt. “Wohlbefindens“ zusätzlich* zur Verfügung steht.

Die Zahlen gelten hier natürlich vorbehaltlich der Richtigkeit des hier praktizierten Messverfahrens. Mir ist bisher bei meinen Beobachtungen mit ähnlich normal polierten Spiegeln nie aufgefallen dass derart geringe Streulichtintensitäten stören. Ich halte es aber für höchst unwahrscheinlich dass meine Spiegel tatsächlich das Kriterien von „Superpoli“ (entsprechend X(rms) 0,1 nm) erfüllen.

Wer jetzt meint ich hätte etwas gegen den Lyot- Test und eine darauf aufbauende Messung, der liegt falsch. Ich kann mir so ganz spontan einen Fall vorstellen wo so ein Verfahren für Spiegelschleifer nützlich wäre, nämlich bei der Parabolisierung. Da kann es schnell passieren dass man sich unnötige Rauheit reinholt. Eine näherungsweise Quantifizierung der Rauheit würde hier doch helfen im rechten Moment dem Schlussstrich zu ziehen.

Gruß Kurt

*zusätzlich zu den „lächerlichen“ aber unvermeidbaren mindestens. 16% Streulicht (= 160 Promille) in Form von Beugung. Z.B. versprüht auch die Wega dicht neben einer mag18- Galaxie mindestens diese 160 Promille in die Gegend herum. Wenn dann noch obige 0,06 bis 0,26 Promille Streulicht wg. Rauheit hinzukommen ist zappnduster mit Galaxis neben Wega und ebenso mit Phobos und Deimos neben Mars oder?

Edit: Tippfehler

Kurt · 28. Januar 2014

Hallo Michael,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: mkoch
 Hallo Kurt,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kurt
... aber auch noch nicht sicher ob es Amateure gibt die das wirklich brauchen. Mal abwarten wie viele jetzt schreien werden: Iiiich will das! 
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich meine der Lyot-Test ist durchaus interessant, weil man damit möglicherweise kleinere Oberflächenfehler messen kann als es mit phasenschiebender Interferometrie möglich ist. Ob diese Annahme wirklich zutrifft, das wäre noch zu zeigen. Was die Vermessung von Teleskopspiegeln betrifft, da sehe ich im Moment keinen großen Bedarf für diesen Test. Weil bei den meisten Spiegeln die Rauheit so klein ist, dass sie bei der praktischen Beobachtung keine Rolle spielt. Ausgenommen vielleicht manche Spiegel aus Billig-Produktion, aber wer sowas kauft ist selber Schuld.
Aber es gibt ja noch andere optische Anwendungen bei denen es an die Grenzen der messtechnischen Möglichkeiten geht, daher mein Interesse an diesem Test.

Gruß
Michael
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

die Weiterentwicklung des Lyot- Tests zu einem echten Messverfahren für Sonderzwecke wäre eine sehr anspruchsvolle Entwicklungsaufgabe und zweifellos interessant dazu. Das muß ich dir natürlich nicht erst erklären.[:D] Was die Vermessung von Teleskopspiegeln angeht darüber sind wir uns völlig einig. Bisher hab ich auch noch keinen Ingenierskollegen, Physiker oder routinierten ATM gefunden der das anders sieht.

Gruß Kurt

Kurt · 28. Januar 2014

Hallo Rolf,

also vergesslich bin ich (noch) nicht und ich weiß auch nicht worüber der David sich sorgen machen sollte[:D].

Falls das Thema noch einige Leute mehr als du und David spannend finden würden, könnte ich ja weiterhin daran arbeiten wie man auf Basis des Lyot- Tests ein brauchbares und für Amateure realisierbares RMS- Messverfahren zur Bestimmung der Rauheit stricken könnte. So etwas gibt es nämlich noch nicht. Ich bin mir aber auch noch nicht sicher ob es Amateure gibt die das wirklich brauchen. Mal abwarten wie viele jetzt schreien werden: Iiiich will das!

Gruß Kurt

Kurt · 27. Januar 2014

Hallo Michael, hallo Kalle,

sorry, hab meinen Text bearbeitet während ihr geschrieben habt [:I]
Aber es bleibt dabei. Unsere Ideen wie man sinnvollererweise Rauheit oder das dadurch verursachte Streulicht messen kann schützt uns nicht vor dem Vorwurf wir hätte keine Lust zur Lyot- Messung oder wir seien gar zu doof dazu. Genau betrachtet hab ich dazu seit Verfassung des vorhin zitierten Beitrages, also seit gut 7 Jahren keine rechte Lust mehr.

Gruß Kurt

Kurt · 27. Januar 2014

Hallo Michael, liebe Mitleser,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Man muss dann einen Phasenfilter mit kleinerem N verwenden und die Aufnahme wiederholen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
genau das meine ich ja. Hab mich wahrscheinlich etwas missverständlich ausgedrückt[:I] Aber wie auch immer, wir bräuchten ein Kalibrierverfahren für die Lyot-Messung. Sonst wird daraus nix Gescheites.

Es gibt aber noch ein anderes "Problemchen", zumindest bei den Versuchen mit N 500 oder mehr: Man hat es mit Streulicht zu tun, welches nicht von der eigentlichen Rauheit kommt. Das sieht man doch ganz offensichtlich an dem hoch strahlenden Spiegelrand. Dieses Streulicht verschleiert mehr oder weniger deutlich die eigentlichen wg. Rauheit bedingten Kontraste und ebnet daher das Bild scheinbar ein. Dh. man bekommt dadurch merklich geringere RMS als ohne dieses Streulicht.

Ich habe versucht diesen Effekt durch Setzung von relativ hohem "Bias" zu begegnen. Aber das ist vorläufig eher spekulativ, deswegen auch meine Frage nach dem richtigen Wert für "Bias".

Eine weitere Möglichkeit wäre der Aufbau der Messstrecke mit einer Lyot- Blende und der dazugehörigen Optik. Damit könnte man das Streulicht vom Spiegelrand praktisch vollständig unterdrücken. Siehe auch:

Streulichtmessungen mit Hilfe einer Lyotblende
http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=61210

(Aber warum dann überhaupt noch Lyot- Messung mit Phasenplättchen? Sein Trick mit der Blende und Optik richtig angewandt erspart nämlich sein Phasenplättchen)
[8D]

Übrigens, ohne den Trick mir der Blende und Zusatzoptik dem hätte er seinen Koronografen überhaupt nicht verwenden können.

Gruß Kurt

Kurt · 27. Januar 2014

Hallo Rainer,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei lambda 500nm und N = 1000 folgt Xmax. = 2,516nm welle
Bei lambda 500nm und N = 500 .folgt Xmax. = 3,6 nm welle
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ich bin jetzt etwas zu träge um die Richtigkeit deiner Herleitung zu
überprüfen. Angenommen sie ist richtig dann schließe ich messerscharf daraus:

1. Mit den gemessenen Werten aus unseren Beispielen liegt man mit
N=500 scheinbar noch im messtechnisch "gesunden" Bereich, aber siehe 3.

2. Wenn man den praktisch interessanteren Bereich von

1nm < X(rms)< ca. 5nm

messtechnisch mit Lyot erfassen will dann braucht man Lyotfilter mit N << 500.

3. Da bei der üblicherweise statistischen Verteilung der Rauheit PtV- Werte von deutlich mehr als 5 nm zu erwarten sind, diese hohen Werte aber "pegelbestimmend" sind werden RMS- Messergebnisse gewonnen mit hohen N problematisch, man kann auch sagen systematisch geschönt. Die höheren PtV werden ja bereits "gedeckelt" bevor es zur Phaseninversion kommt.

Gruß Kurt

Kurt · 27. Januar 2014

Hallo Frank,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: FrankH
 Hallo Kurt

Ich meine in den ersten Bildern sind oben links noch schwache Rillen mit drin,
Da hätte man an der Struktur gesehen ob das Asai mit kommt.

Wäre auch zu einfach

Gruß Frank
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ASAI bekommt so etwas mit. Das haben Kai und ich doch in dem ASAI- Thread dokumentiert. Aber mit der vergammelten 130 mm Scherbe möchte ich hier keine weiteren Messversuche demonstrieren oder irgendwelche Schätzwerte damit verknüpfen. Dazu gibt es sinnvollere Optionen die ich gerne durchspielen würde, aber nur falls überhaupt noch Interesse daran besteht.

Gruß Kurt

Kurt · 27. Januar 2014

Hallo Frank,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: FrankH
 Hallo Horia

Bei Kurts Spiegel hast du PtV 11 nm,das müssten die Rillen sein,
Die hat Kurt doch vermessen, das würde es klären.

Gruß Frank
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Horia hat vernünftigerweise nur einen Ausschnitt außerhalb der Übungsrillen ausgewertet, Diese Rillen sind doch bei Spiegeloptiken völlig untypisch. Deshalb will ich auch ab sofort diesen speziellen Rohling nicht länger für Lyot-Messungen strapazieren. Ich zeige ihn hier nur noch mal in einer anderen Lyot- Aufnahme als Totale damit die Position des von Horia ausgewählten Messfeldes deutlich wird.

Bild 10

Gruß Kurt

Kurt · 27. Januar 2014

Hallo Horia, liebe Mitleser,

vielen Dank für die Auswertungen.
Dazu einige Anmerkungen:

1. Zu Farbe und Auswerteprogramm:
Offensichtlich hast du zur Auswertung nicht “IRIS“ verwendet. Ich hab mit diesem Programm unter Windows 8.1 sowie 7 laufend nicht erklärbare Anstürze gehabt und bin deshalb auf „Fitswork4“ umgestiegen. Das hat nach meiner Meinung u. a. den Vorteil dass es dazu auch eine deutschsprachige Anleitung gibt, siehe z.B.:

http://astrofotografie.hohmann…/fitswork/filtern.ddp.php

Hier zur Veranschaulichung ein Übungsbeispiel von mir:

Bild 9

Mir ist dabei noch nicht vollständig klar wie man vernünftigerweise zu dem richtigen Wert für „Bias“ kommt. Tipps sind wie immer willkommen.

2. zu Dichte N= 500
lt. Michael richtig, aber nach dem satten gelbrot- Stich der Aufnahmen zu schließen ist die Dichte bei rot deutlich geringer als bei grün. Wird noch genauer geprüft werden.

3. Zu Riesenunterschied Belichtugszeit:
Man muss auch die die relative Bildgröße berücksichtigen. 14/5 Pix pro mm erfordert bei sonst gleichen Bedingungen ca. 8 x längere Belichtungszeit. Das macht aber praktisch keine Probleme. Allerdings ist bei 14 Pix / mm die laterale Auflösung um Faktor 2,8 besser als bei 5 Pix/mm. Damit wird die Vergleichbarkeit der Messergebnisse eher problematisch. Aber das ist eine andere Geschichte…

Gruß Kurt

Edit: Layout-Probleme

Kurt · 23. Januar 2014

Hallo Rolf,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">…In jedem Fall wäre es grundsätzlich eine schlechte Idee, Messungen mit einem Rußstreifen anzustellen; qualitativ kann einem das mal aushelfen, aber mehr kann man nicht verlangen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

wer hat denn hier gesagt dass wir mit Rußstreifen messen wollen?

Alois will ein Phasenplättchen nach der Anleitung von Lyot herstellen, Michael arbeite an mit Wolfram bedampften Streifen und ich hab mich doch bereits im Monsterthread ganz klar von Rußstreifen für messtechnische Anwendungen distanziert und die Nutzung als Übung gekennzeichnet. In meinem obigen Beispiel erstellt am: 22.01.2014 : 18:32:34 Uhr ist doch in Bild 5 ganz klar gekennzeichnet dass ich das PDI Filter als Phasenplättchen genutzt habe. Dessen N ist sicher bekannt, die Phasenverschiebung von Michael berechnet und wird sicherheitshalber noch messtechnisch überprüft werden. Die messtechnische Eignung dieses Filters werden wir noch herausfinden.

Mein Problem bis heute morgen war die sachgerechte Nutzung von IRIS. Aber nachdem Stefan “Schicko“ freundlicherweise den Link zu dem englischsprachigem Tutorial in astrosurf gesetzt hat ist das Problem für mich gegessen. Einige Anwendungsbeispiele werden sicher in absehbarer Zeit hier zur Diskussion stehen.

Gruß Kurt

Kurt · 23. Januar 2014

Hallo Stefan,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Schicko
 Servus Kurt,

ich bin in IRIS überhaupt nicht fit, das kann zwar alles, aber das wie ist nicht immer offensichtlich.
Ich habe auf die Schnelle hier was gefunden, Umwandlung RAW nach Farbbild (Debayern):
http://www.astrosurf.com/buil/iris/tutorial3/doc13_us.htm
unten bei "Convert CFA images to RGB images"

Wie das RAW vor dem Debayern in die einzelnen Farbkanäle aufgeteilt wird, steht hier:
http://www.astrosurf.com/buil/iris/tutorial5/doc17_us.htm
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

vielen Dank für die schnelle Antwort. Ich denke das wird mir bei den nächsten Versuchen weiterhelfen.

Gruß Kurt

Kurt · 23. Januar 2014

Hallo Stefan,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Schicko
 Servus,

kleine Anmerkung zur Bildbearbeitung:
Kurts Bilder sind nicht debayert, erkennbar am Schachbrettmuster, da macht imho die Messung von Mittelwert/RMS wenig Sinn: Bei dem Bild, das mit Rotfilter aufgenommen wurde, werden die hellen roten Pixel und kaum belichteten, dunklen blauen/grünen Pixel in einen Topf geworfen.

Entweder man debayert das Bild vorher, oder, was in IRIS auch gehen müsste, man nimmt die einzelnen nicht debayerten Farbkanäle. Dann hat man auch gleich 3 verschiedene Wellenlängen zur Auswahl.

Von den Bildern muss auch vorher das Bias (aus mehreren Aufnahmen gemittelt) abgezogen werden, erstens damit der Nullpunkt stimmt und zweites denke ich, dass man sonst die Strukturen im Bias mitmisst.

Bildbearbeitung von RAW- Files ist bisher Neuland für mich und daher bin ich für jeden Tipp dankbar. Unter IRIS hab ich nichts gefunden was nach "debayern" aussieht. Ich kann aber meine Kamera auf SW einstellen. Wäre das evtl. sinnvoll?

Gruß Kurt

Kurt · 23. Januar 2014

Hallo Kay,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Leonos
 Hallo Kurt,

Du hast in Deinem Testaufbau offensichtlich eine Halogenlampe verbaut. Ist eine LED grundsätzlich zu schwach um das Phasenplättchen zu durchdringen?
Ich hab meinen Tester grade umgebaut und versuche das Plättchen mit einem vor der LED sitzenden Spalt einzusetzen. Bislang aber ohne Erfolg.
Bei einem Rußfilter funktioniert das zumindest mittelprächtig. Ich hab da nur das Problem die richtige Dichte zu erwischen. Soll heißen, die Wiederholgenauigkeit ist nicht gegeben. Von daher finde ich den Einsatz des PDI-Plattchens sehr attraktiv. Es will nur noch nicht funktionieren.

Gruß
Kay
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

mit Rotlicht- Power-LED im Lyot- Test hab ich es noch nicht probiert. Dieser Versuch kommt vielleicht morgen dran. Aber PDI als PDI mit LED kannst du vergessen. Das hab ich schon ausprobiert. Das funktioniert selbst bei belegten Prüflingen nicht.

Gruß Kurt

Kurt · 22. Januar 2014

Hallo Michael,

der Phasenwinkel soll uns im Moment nicht kratzen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ich würde beiden Messungen nicht trauen, weil die dunkelsten Pixel viel zu dicht an Null liegen. Beim zweiten Bild sogar genau Null.
Pixel, die einen noch grösseren Wellenfront-Fehler haben, würden wieder heller erscheinen! Meiner Meinung nach darf man die Bilder nicht so auswerten, wenn die dunkelsten Pixel zu dicht an Null liegt...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

dann verstehe ich aber nicht warum man mit dem Rußfilter keinen merklichen Weiß <-> Rotlichteffekt bekommt. Ich werde aber trotzdem noch einen Versuch mit dem PDI bei mehrfach höherer Belichtung machen. Oder gibt es dazu noch andere Vorschläge?

Gruß Kurt

PS.: Hab es soeben ausprobiert. Bei wesentlich höherer Belichtung dh., Min Pixelwert > 100 scheint der Filtereffekt tatsächlich gering zu werden. Ich muss das aber noch etwas gründlicher mit einem nicht verkratzen Prüfling untersuchen weil sonst diese Artefakte das Bild
dramatisch verschleiern.

Gruß Kurt

Kurt · 22. Januar 2014

Erster praktische Versuch zur Lyot- Messung mit modernen Mitteln

Der Prüfling:
ist wieder mal mein arg ramponierter, mittlerweile 42 Jahre alter annähernd sphärischer
D =130
R= 1200
Es ist ja nicht so dass ich keinen anderen hätte. Aber das kommt noch, (sofern ich Lust habe).

Bild 3

Selbiger wurde auf meinen Universal Prüfstand gestellt dessen Sende / Empfansseite so aussieht:

Bild 4

Das Herzstück ist hier das von Michael Koch produzierte PDI- Plättchen.

Bild 5

Auf meinen Wunsch hin wurde dem serienmäßig ein Fenster verpasst, eben um es (vielleicht) auch als Lyot- Phasenplättchen verwenden zu können.
Michael hat ja bereits die für die Lyot-Messung wichtigsten Daten genannt:

N= 500
Phi= 110°

Der Wert für N scheint mir ziemlich sicher zu sein, aber mit dem Phasenwinkel Phi weiß ich noch nicht so recht.

Aufgabenstellung
Als erstes wollte ich feststellen ob denn ein nennenswerter Unterschied zwischen Weißlicht und (Breitband)- Rotlicht besteht. Dazu wurde ein Filter unmittelbar vor das Kameraobjektiv gesteckt. Um den opt. Aufbau nicht zu verfälschen wurde zum Vergleich ein Klarglas – Filter eingesetzt. Beide stammen aus dem Astronomik- Filtersatz 001559.
Mit diesen Filtern bekommt man folgende Lyot- Bilder

Bild 6

Bild 7

Im Rotbild sieht man die „Misshandlungen“ der Oberfläche aus früheren Versuchen weniger deutlich.

Es sei noch angemerkt dass diese beiden Bilder aus den für die Lyotmessung notwendigen RAW- Daten erzeugt wurden.

Auswertung
Die RAW- Files wurden mit IRIS ausgewertet. Dabei kann man sich irgendeinen beliebigen Bildausschitt markieren und mittels „Statistics“ auswerten (rechte Maustaste!).

Bild 8

Ich hab in diesem Beispiel einen kleinen Bereich gewählt der am mir wenigsten durch Misshandungen geschädigt erschien. Die Berechnung des RMS erfolgte nach der zu Beginn dieses Threads von Horia vorgestellten Formel:

Das Ergebnis
ist etwas sehr überraschend. Mit Rotfilter kommt mehr als der Doppelte RMS- Wert heraus als mit Weißlicht. Ich hab dazu mehrere Bildserien natürlich auch mit unterschiedlich belichteten Aufnahmen ausgewertet. Das Verhältnis

RMS(rot)/RMS(neutral) streute dabei im Bereich 2 bis 2,5!

Das ist signifikant und zweifellos auch praxisrelevant.
Zum Vergleich hab ich auch eine Serie mit einem Rußfilter (N ca. 400 phi ca. 90° ) durchgezogen. Hier war der RMS-Wert mit Rotfilter nur ca. 20% bis 30% höher als ohne Farbfilter.

 Vorläufiges Fazit:
Bei Verwendung einer Power- Rotlichtdiode (würde auch den Prüfstand weniger aufheizen als eine 35 W Halo-Lampe) und dem PDI- Filter wären in reproduzierbare relative Vergleiche von RMS- Rauheiten bereits möglich. Der der für die Praxis wichtige Absolutwert des RMS ist dabei allerdings noch nicht gesichert.

Noch im Arbeit:
a) Einfluss er Breite des Fensters
b)Einfluss Abstand Spaltbild von der Kante des Filters, speziell beim Test von Parabolspiegel

Gruß Kurt

Edit: Tippfehler

Kurt · 15. Januar 2014

Hallo Amateurastronom,<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
...Diese Xenonlampen waren aber sehr teuer (früher ca. 400 Euro).
Vielleicht kannst Du eine alte bekommen, da die paarweise gewechselt
werden sollten...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ist mir aber trotzdem lieber als eine Aug- und Chip zerstörende Mini- Laserkanone[:D]. So ein Xenon-"Flämmchen" wäre nämlich auch gar nicht so schlecht als Lichtquelle für ein PDI und Bath- Weißlicht I-meter.

Die mir bekannten LEDs liegen in ihrer der Leuchdichte eher unter der von Halogenglühlampen.

Gruß Kurt

Kurt · 15. Januar 2014

Hallo Amateurastronom,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Licht violetter Laserdioden hat eine ziemlich kurze Kohärenzlänge,
da die ohne externe Massnahmen meist auf mehreren Moden schwingen.
Allerdings ist die Strahlqualität oft schlecht und die Leistung
gefährlich hoch, so dass ich nicht weiss, ob die geeigneter wären.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Vielen Dank für den Tipp. Ich besitze zwar einen Laser der es in Violett kann. Aber damit gibt es wohl vorhersehbare Probleme bei der Fototechnik. Meine Nikon D5000 hat wie bei diesen Kameras üblich ein UV Sperrfilter. Die filterfreie 21 AU04DMK kann meines Wissens kein RAW. Falls es jemand besser weiß bitte melden!

Ich frag aber mal meinen Autohändler ob er mir preisgünstig eine PKW- Xenonleuchte mit Elektronik abgeben kann. Die hat garantiert mehr Leuchtdichte als eine Halogenfunzel oder? Spezielle Infos wären willkommen [:)]

Gruß Kurt

Kurt · 15. Januar 2014

Hallo Rainer<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: rainer-l
 Hallo Kurt
Michael meint ,das von dem gebeugten Licht nur der kleine Teil der durch das Phasenfenster seiner PDI Platte geht (1mm*3mm) ungedämpft zum Objektiv gelangt . Lyot und Texereau haben viel mehr von dem ungebeugten Licht aufgefangen (40mmDurchmesser) .Nun könnte (muß) man das durch einen Faktor berücksichtigen , nur geht das nicht so einfach weil der Streuradius mit der Ortsfrequenz (Periode) der lateralen Fehler schwankt . Der Abstand Lichtspaltmitte zu innerer Kante Phasenfenster legt fest wie weit der Fehler minimal streuen muß und zur äußeren Kante wie weit der Fehler maximal streuen darf ohne das Licht abgeschnitten wird . Und dann gibt es ja auch nicht nur das Licht 0.Ordnung und erster Ordnung , es kommen auch noch höhere Ordnungen . Am einfachsten und genauesten ist es deshalb möglichst viel Licht auszuwerten .Michael will ausrechnen welche lateralen Fehler Er durch das kleine Phasenfenster seiner PDI Platte bekommt . Außerdem kann Er über die Abschwächung und die Wellenlänge ausrechnen , ab welcher Fehlerhöhe Phaseninversion eintritt .
Gruß Rainer

Die Frage wo : Seite 3 letzter Beitrag
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
vielen Dank für die Klarstellung. Ich sehe wohl vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr [:I]. Es ist aber kein großer Aufwand den Einfluss der Größe des Fensters experimentell zu ermitteln. Dann werden wir sehen in wie weit hier die Rechnung von Michael mir der Praxis übereinstimmt.

Gruß Kurt

Kurt · 14. Januar 2014

Hallo Rainer,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Michael , deine Bedenken wegen der Größe des Phasenfensters von 1mm*3mm teile ich ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ich kann nicht ganz folgen. Gegen welches Phasenfenster hat Michael wo Bedenken angemeldet?

fragt Kurt

Kurt · 14. Januar 2014

Hallo Michael, liebe Mitleser

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Eigentlich wäre es besser den Streifen durch eine kleine runde Scheibe zu ersetzen. Dann hätte der Test in Y-Richtung die gleiche Empfindlichkeit.
Hat die Spalt-Lichtquelle irgendwelche Vorteile gegenüber einer Punktquelle, ausser dass mehr Licht rauskommt?...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wenn du dann einen unbelegten Spiegel in ROC mit ca. N=500 bis N=1000 Lyot-testen willst dann hast du mit der notwendig kleinen Lichtquelle ein Lichtproblem. Du siehst einfach nix mehr. Man müsste schon eine Lichtquelle mit extrem hoher Leuchtdichte verwenden. Lyot und Texereau haben mit Hg- Hochdrucklampen gearbeitet. Deren Leuchtdichte ist meines Wissens ca. 100x höher als die von Halogen- Glühlampen. Mit Laser als Lichtquelle bekommt man wg. der hohen Kohärenzwellenlänge jede Menge Schmutzeffekte, hab es ausprobiert.

Dann kommt noch der Krampf mit der notwendig präzisen 3D Justierung des Mini- Phasenplättchens < 1 mm D. Außerdem hat man dann rundherum um das Bild des Prüflings einen strahlendhellen Lichtkranz dessen Intensität auch noch von der CC des Prüflings abhängt. Kurz gesagt: Man kann damit bestenfalls den mittleren Bereich der Prüflings zuverlässig erfassen. Das Ganze nur um die genau definierbare Anisotropie des üblichen Lyot- Setup zu umgehen? Ich hab das mit einem Mini-Plättchen schon vor 8 Jahren probiert und halte es für Krampf...

Die extreme Störung im Randbereich zeigt sich auch schon beim Setup mit Streifen. Da kann man bestenfalls an den "Polen" noch etwas erkennen. Den CC- Einfluss könnte man durch AC- Setup gegen einen Planspiegel oder Kompensationsoptik nach Art des Dall-Nulltests mindern. (Beides widerspricht meiner Philsophie von den "guten" Teilen. Das sind solche die prinzipiell entbehrlich sind[8D] )

Wenn es um die Beurteilung der Rauheit im Randbereich des Prüflings geht dann funktioniert das nach meiner Kenntnis nur mit dem "Kantenfilter". Da hat man es prinzipiell nur auf einer Seite des Spiegels mit der Helligkeitsstörung im Randbereich zu tun. Man kann ja nicht davon ausgehen dass der Grad an Rauheit gleichförmig über die gesamte Spiegelfläche verteilt ist.

Noch etwas zur fotogr. Auflösung:
Wenn man sinnvollerweise lateral hoch auflösen will dann ist (genau wie bei ASAI) die Fotografie eines Ausschnittes des Prüfling wesentlich günstiger als ein Vollbild.

Gruß Kurt

*Nachtrag
Hier ein Beispiel dazu

Bild 2

Dieses Lyotbild wäre mit einem Streifenfilter nicht möglich gewesen. Es scheint offensichtlich auch schon ohne Rechnung dass der Randbereich erheblich rauer ist als die Mitte. Der Prüfling ist Objekt meines Berichtes, der bereits vor knapp 8 Jahren im RR-Bericht vorgestellt worden ist, siehe

5.6 Messtechnische Abschätzung der Rauheit
meines Berichtes in
http://marty-atm.de/RoundRobin/RR.html

Die in Bild 2 eingetragenen RMS Werte sind genau wie in Bild 1 „übungshalber“ zu verstehen. Aber das Verhältnis RMS Rauheit Rand/Mitte ca. 2 scheint mir real zu sein.

Gruß Kurt