Beiträge von MAA im Thema „Was ist RAUM“

MAA · 1. April 2014

Hallo an alle,

ich habe einen neuen Off-topic-Thread zum Thema Bewusstsein angelegt und dort auf die letzten Beiträge von Günter und Jemand geantwortet:

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=164886

Viele Grüße
Alexander

MAA · 1. April 2014

Hallo Johannes,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Atlas
ich habe ein wenig gezögert, auf Deinen Beitrag zu antworten, erstens weil er zur Frage des Raumes nichts enthält, und zweitens weil er mir recht hitzig vorkommt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Sorry, ich wollte niemanden zu nahe treten. Und off topic ist es hier natürlich tatsächlich, wobei nicht es war, der das Thema aufbrachte. Vielleicht sollten wir in einem Off-topic-Bereich weiterdiskutieren.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Test für das Vorliegen von Bewußtsein: Lege Deine Hand auf eine Herdplatte und schalte sie ein. Wenn Du nach kurzer Zeit Wärme empfindest, und nach weiterer kurzer Zeit eine Schmerzempfindung hast (und zufolge dieser Empfindung vielleicht die Hand wegziehst), dann hast Du Bewußtsein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Selbstversuche akzeptiere ich nicht. Worum es mir geht, ist ein Test, mit dem ein Beobachter prüfen kann, ob ein von ihm verschiedenes Ding ein Bewusstsein besitzt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Diese Stufe des Bewußtseins teilst Du mit dem Eichhörnchen. Wenn Du statt Deiner Hand das Eichhörnchen auf die Herdplatte setzt, wird es zunächst Wärme empfinden und dann Schmerz, und deshalb wird es wegspringen wollen. Auch das Eichhörnchen hat Bewußtsein im Sinne von Empfindungsfähigkeit.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Tut mir leid, aber wenn jede Reaktion auf äußere Reize als eine Form von Bewusstsein interpretiert wird, dann ist zwar das Definitionsproblem gelöst, aber dafür wird der Begriff des Bewusstseins dermaßen trivialisiert, dass selbst Amöben und diverse Pflanzen Bewusstsein besitzen. Die Frage, ob Maschinen Bewusstein erlangen können, beantwortet sich bei dermaßen herabgesetzten Anforderungen von selbst.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es ist also ganz sachgerecht, daß es bei uns zwar ein Gesetz gegen Tierquälerei gibt, aber kein Gesetz gegen das Erhitzen von Kochgeschirr oder das Verbrennen von Kohlestücken im Ofen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Dieselben Schutzrechte müssten aber demnach für sämtliche Dinge gelten, die auf äußere Reize reagieren können.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Jede Wissenschaft hat ihre Fachterminologie, in die man sich erst einmal einarbeiten muß. Das ist in der Philosophie nicht anders als in der Tensoranalysis.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nur dass es kaum eine zweite wissenschaftliche Disziplin gibt, die hinsichtlich ihrer Methodik und Ausdrucksformen so heterogen wirkt wie die Philosophie. Es ist auch keineswegs so, dass ich noch ein philosophisches Werk zuende gelesen habe. Mit bestimmten Themen habe ich mich sogar etwas eingehender befasst.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich empfehle folgende einführende Bücher:
Michael Pauen, Grundprobleme der Philosophie des Geistes;
Colin Mc Ginn, Wie kommt der Geist in die Materie?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Danke, werde ich mir mal anschauen. Ich erwarte aber nicht zuviel davon, da meine Anforderungen an eine akzeptable Definition von Bewusstsein grundsätzlich unerfüllbar zu sein scheinen.

Viele Grüße
Alexander

MAA · 30. März 2014

Hallo Günter,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: GünterD
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: MAA
Hier fehlt mir jetzt der philosophische Background, um klar zwischen intrinsischen und extrinsischen Eigenschaften zu unterscheiden.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Einen solchen braucht man eigentlich nicht. Intrinsische Eigenschaften charakterisieren die Dinge selbst (sind demnach volumenunabhängig), also ohne Bezug auf andere Dinge. In der Physik ist die Leitfähigkeit ein typisches Beispiel.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nun gut, soweit war ich auch schon.

Dann verstehe ich jedoch nicht, wie Du zu der Schlussfolgerung gelangst, dass die Anzahl der Raumdimensionen und die (globale) Raumkrümmung keine intrinsischen Eigenschaften des Raumes sind.

Viele Grüße
Alexander

MAA · 30. März 2014

Hallo Johannes,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Atlas
Materialismus/Physikalismus bedeutet, daß man alle Wirklichkeit auf Physisches reduzieren und von ihm her erklären will. Allerdings scheitert der Materialismus/Physikalismus spätestens dort, wo es um Bewußtsein, Selbstbewußtsein und Geist geht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich habe mich nur mit kleinen Teilbereichen der Philosophie ausführlicher beschäftigt, aber gerade das was heute gemeinhin unter dem Begriff "philosophy of mind" zusammengefasst wird, finde ich alles andere als überzeugend.

Das fängt schon mit der Definition von Begrifflichkeiten wie "Bewusstsein" an. Bislang habe ich noch keine einzige Definition von "Bewusstsein" gesehen, die mich auch nur ansatzweise überzeugt hat. Alle mir bekannten Definitionen von Bewusstsein sind letztendlich nichts anderes als unpräzises Geschwurbel. Aus keiner dieser Definitionen lässt sich ein Test ableiten, mit dem man überprüfen kann, ob ein Ding Bewusstsein besitzt oder nicht.

Falls Dir eine stichhaltige Definition des Begriffs "Bewusstsein" bekannt ist, teile sie mir bitte mit. Ich kenne nämlich wie gesagt keine einzige.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nicht einmal das einfache Bewußtsein des Eichhörnchens und des Thrinaxodons lassen sich aus physischen Prozessen im Gehirn erklären, geschweige denn die höheren Funktionen des menschlichen Selbstbewußtseins.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist in vielerlei Hinsicht eine gewagte Behauptung:

1. Dass ein Eichhörnchen ein Bewusstsein besitzt, entspricht zwar auch meinem Bauchgefühl, scheint mir aber davon abgesehen reine Spekulation zu sein.

2. Es gibt sehr wohl Erklärungsansätze, die allerdings nicht allseits akzeptiert sind. Ich verweise nur mal auf Daniel Dennetts "Consciousness Explained", das von Kritikern auch gerne als "Consciousness Explained Away" verspottet wurde.

3. Dass wir bisher keine allseits akzeptierte Erklärung kennen, heißt noch lange nicht, dass sich etwas grundsätzlich nicht erklären lässt.

4. Solange wir nicht einmal präzise und intersubjektiv definieren können, was wir unter Bewusstsein verstehen, erscheint mir die Frage verfehlt, wie sich dieses nicht hinreichend definierte Bewusstsein aus physikalischen Prozessen ableiten lässt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Geist heißt bei Hegel: Selbstbewußtsein. Selbstbewußtsein beinhaltet zwei Momente: Die Fähigkeit, sich von sich selbst zu distanzieren, und die Fähigkeit, sich in dem derart Distanzierten selbst wieder zu erkennen und mit sich zu vereinigen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Genau das meinte ich weiter oben mit Geschwurbel.

Wie genau kann man denn überprüfen, ob etwas in der Lage ist, "sich von sich selbst zu distanzieren" und "sich in dem derart Distanzierten selbst wieder zu erkennen"? Ich bin ziemlich zuversichtlich, dass jeder erdenkliche Test, den man hierfür formulieren könnte, irgendwann auch von einer Maschine bestanden werden kann.

Womit wir dann bei Konzepten wie dem "philosophical zombie" oder Searle's Chinesischem Zimmer wären. Äußerst fragwürdige Konzepte wie ich meine. Insbesondere das Konzept des "philosophical zombie" setzt ja per definitionem voraus, dass der Zombie nicht von einem bewussten Lebewesen unterschieden werden kann. Somit wird Bewusstsein in etwa auf eine Stufe mit dem Äther gestellt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die physikalische Realität ist nach Hegel, wie schon gesagt, im Grunde nichts anderes als Geist. Das merkt man daran, daß sie auf ihre Weise die beiden Momente des Selbstbewußtseins aufweist, nämlich Distanz und Einheit. Beim Raum zeigt sich das Moment der Distanz in dem Außereinander der Raumstellen, also in ihrem Nebeneinander und ihrem Abstand. Das Moment der Einheit zeigt sich dagegen darin, daß diese Punkte auf einander bezogen und relativ zueinander sind;<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nun gut. Wir können die Forderung, dass etwas in der Lage sein muss "sich von sich selbst zu distanzieren" und "sich in dem derart Distanzierten selbst wieder zu erkennen" natürlich so weit trivialisieren, dass bereits die bloße Existenz voneinander verschiedener Objekte, die zueinander in Beziehung stehen, ausreicht, um die Forderung zu erfüllen. In diesem Sinne besäße dann allerdings selbst ein Haufen Lego-Steine Geist.

Also sorry, aber für mich stellt es sich noch immer so da, dass Bewusstsein und Geist auf einer Stufe mit dem Äther stehen. Und insofern liegen Daniel Dennetts Kritiker mit ihrem "Consciousness Explained Away" vielleicht näher an der Wahrheit als es ihnen lieb ist.

Viele Grüße
Alexander

MAA · 30. März 2014

Hallo Günter,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: GünterD
 Die Eigenschaften von Dingen sind intrinsisch zu verstehen, Alexander. Was Du da aufzählst, trifft's nicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hier fehlt mir jetzt der philosophische Background, um klar zwischen intrinsischen und extrinsischen Eigenschaften zu unterscheiden.

Jedenfalls hätte ich intuitiv gedacht, dass zumindest die Anzahl der Raumdimensionen und die Raumkrümmung durchaus intrinsische Eigenschaften des Raumes sind. Warum ist das denn Deiner Ansicht nach nicht der Fall?

Viele Grüße
Alexander

MAA · 29. März 2014

Hallo Günter,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: GünterD
Dann wäre nach Hegel der Raum ein Ding mit der Eigenschaft Krümmung. Es sei denn, er würde heute sagen, ein Ding müsse mehrere voneinander unabhängige Eigenschaften haben. Gibt's noch andere?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ob es nun eine Eigenschaft oder mehrere voneinander unabhängige sind, hängt u.a. davon ab, wie man Eigenschaft definiert. Ich denke aber schon, dass es mehrere voneinander unabhängige Eigenschaften des Raumes gibt. Ich habe ja auch oben schon zwei verschiedene Eigenschaften angedeutet:

1. Der Raum besitzt eine bestimmte Anzahl von Dimensionen. Ob das nun nur die drei von uns wahrnehmbaren sind, oder ob es noch weitere (verborgene) gibt, ist dabei unerheblich. Jedenfalls kann man wohl davon ausgehen, dass die Anzahl der Dimensionen unveränderlich ist, und dass es sich somit um eine feste Eigenschaft unseres Raumes handelt.

2. Die Krümmung. Und hier könnte man je nach Definition von "Eigenschaft" auch noch zwischen den globalen und lokalen Krümmung unterscheiden.

Darüber hinaus muss der Raum wohl entweder endlich oder unendlich sein. Beides zugleich ist jedenfalls nicht vorstellbar. Auch ohne konkret zu wissen, welche der beiden Alternativen zutrifft, könnte man dies daher als weitere Eigenschaft auffassen.

Die meisten Physiker sind davon überzeugt, dass der Raum wie wir ihn heute kennen, erst mit dem Urknall entstanden ist. Somit könnte man dem Raum auch ein bestimmtes Alter als weitere Eigenschaft zuordnen.

Viele Grüße
Alexander

MAA · 29. März 2014

Hallo Johannes,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Atlas
letztlich erscheint mir Newtons Position (Raum ist Bedingung der Existenz von Körpern) doch plausibler als diejenige von Leibniz/Mach (Körper konstituieren den Raum). Du schreibst:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dieser Raum ist nicht viel mehr als eine Menge von Objekten, zwischen denen bestimmte Beziehungen bestehen. Eine wichtige räumliche Beziehung zwischen den Objekten sind z.B. ihre paarweisen Abstände.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Mir scheint, daß Abstände zwischen Körpern den Raum nicht konstituieren können, sondern ihn voraussetzen. Abstände kann es, ebenso wie Paarbildungen, nur im Raum geben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das ist jetzt eine Frage der Sichtweise.

Angenommen wir programmieren eine Computersimulation mit Objekten, denen eine Position innerhalb eines dreidimensionalen Raumes zugewiesen werden soll. Es gibt jetzt prinzipiell zwei Möglichkeiten, dies zu realisieren:

1. Wir definieren zunächst den Raum als dreidimensionale Struktur und vermerken für jede Raumeinheit, welches Objekt sich dort befindet. Im einfachsten Fall also ein dreidimensionales Array, dessen Felder jeweils einen Pointer auf das entsprechende Objekt enthalten (oder einen Null-Pointer, wenn das Feld leer ist).

2. Wir definieren zunächst die Objekte und ordnen jedem Objekt drei Attribute zu, die der Position innerhalb einer der drei Raumdimensionen entsprechen. Im einfachsten Fall definieren wir also eine abstrakte Klasse mit drei Member-Variablen x, y, z. Von dieser abstrakten Klasse erben dann alle konkreten Objektklassen, so dass jedes Objekt seine Position im Raum in sich trägt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das kommt auch in Deiner Formulierung zum Ausdruck, in der Du Abstände als "räumliche Beziehung" erklärst. Du setzt den Raum voraus, um zu erklären, was ein Abstand ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Keineswegs. Siehe hierzu mein zuvor genanntes Beispiel: In beiden Fällen können die gleichen räumlichen Beziehungen zwischen den Objekten definiert werden. Nur im ersten Fall ist der Raum aber tatsächlich als eine den Objekten übergeordnete Struktur realisiert. Im zweiten Fall sind die räumlichen Merkmale hingegen Attribute der Objekte selbst.

Viele Grüße
Alexander

MAA · 29. März 2014

Hallo Günter,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: GünterD
 Ein existierendes Etwas ist ein Ding. Ein Ding hat Eigenschaften.

Ist Raum ein Ding?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ob Raum ein Ding ist, sei mal dahingestellt, aber dass der Raum Eigenschaften besitzt, steht doch wohl fest, oder? Oder sind Merkmale wie Dimensionalität und Krümmung etwa keine Eigenschaften in dem von Dir gemeinten Sinn?

Viele Grüße
Alexander

MAA · 27. März 2014

Hallo Hans,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: astrohans
ich finde diese Fragen nicht absonderlich und es beschäftigen
sich sehr viele mit Fragen hinsichtlich Raum und Zeit - es gibt
viele Bücher zu diesen Themen und Doku-Serien die sich Millionen
ansehen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das Internet führt uns täglich eindrücklich vor Augen, dass es kaum ein Thema gibt, mit dem sich nicht sehr viele beschäftigen. Und im Vergleich zu irgendwelchen absonderlichen skripted-Reality-Sendungen erzielen Dokumentationen zur Astronomie doch noch immer relativ bescheidene Einschaltquoten.

Also ich denke eher, dass sich nur ein geringer Prozentsatz der Menschen über längere Zeit mit solchen Themen auseinandersetzt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das aus einem für unsere Begriffe "endlosen Nichts" Geist, Materie und Raum entstehen kann ist wohl relativ sicher.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ist es das? Laut dem Urknallmodell stand ja am Anfang keineswegs ein "unendliches Nichts", sondern vielmehr das Gegenteil davon: Ein unendlich kleines Alles.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Frage ist doch eher was war vor den Urknall - gab es da weder Raum noch Zeit aber den Geist der bei seinen Experimenten zufällig oder bewusst das Gemisch
gezündet hat?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Welchen Geist meinst Du?

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da der Raum sich ja offenbar nicht endlos ausbreitet
kann das Nichts auch nicht endlos sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Es ist ja keineswegs ausgeschlossen, dass sich der Raum unendlich ausbreiten wird. Stichwort "Big Rip".

Viele Grüße
Alexander

MAA · 26. März 2014

Mal zurück zur Ausgangsfrage:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: hwr1953
im Zshg, mit unserem Universum, ist oft vom Raum die Rede. Dieser Raum, was ist das ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

In dieser Form ist diese Frage eigentlich recht leicht zu beantworten. Dieser Raum ist nicht viel mehr als eine Menge von Objekten, zwischen denen bestimmte Beziehungen bestehen. Eine wichtige räumliche Beziehung zwischen den Objekten sind z.B. ihre paarweisen Abstände.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ist es einfach das unendliche Nichts, was uns nur wie ein (begrenzter) Raum erscheint, weil wir durch Beobachtung sehr weit entfernter Objekte eine Art Begrenzung zu erkennen meinen ? Oder ist es tatsächlich ein begrenzter Raum, ähnlich eines Zimmers, nur viel größer und mit fliehenden Wänden, Boden und Decke ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Räume müssen keine Begrenzung besitzen. Die Vorstellung eines (abstrakten) unendlichen Raumes gab es bereits im antiken Griechenland.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Entstand beim Urknall wirklich ein echter Raum im wahrsten Sinne des Wortes ( und wie kann man das sicher behaupten ? ) oder flog nur Materie hinaus ins unendliche Nichts ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Gegenfrage: Kann es Objekte mit räumlichen Beziehungen zueinander geben, wenn alles so dicht wie möglich zusammengepresst ist? Wohl eher nicht. Alle heute unterscheidbaren Objekte mitsamt der zwischen ihnen bestehenden räumlichen Beziehungen entstanden erst nach dem Urknall. In diesem (und keinem anderen) Sinne kann man tatsächlich davon sprechen, dass erst der Urknall den Raum hervorgebracht hat.

Viele Grüße
Alexander

MAA · 26. März 2014

Hallo Hans,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: astrohans
Die Frage ist doch warum wir uns mit solchen Fragen beschäftigen
und es immer wieder Menschen gibt die sich das Rüstzeug (die Sprache)
aneignen um Antworten zu finden - welche treibende Kraft steckt
dahinter ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Tatsächlich dürfte der Anteil der Menschen, die sich mit derartigen Fragen beschäftigen, äußerst gering sein. Egal wie absonderlich die Fragestellung - man findet halt immer eine Minderheit die Interesse daran hat. Briefmarkensammeln ist ja eigentlich auch eine ziemlich seltsame Beschäftigung.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">mit einem unendlichen Nichts kann der Geist nichts anfangen. Ist es vielleicht so dass sich der Geist aus Versehen den Raum und die Materie erschaffen hat und nun versucht das Erschaffene durch Handlanger zu begreifen ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Es dürfte wohl eher so sein, dass ein unendliches Nichts keinen Geist hervorbringen kann.

Viele Grüße
Alexander

MAA · 26. März 2014

Hallo Günter,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: GünterD
"geometric gravity" als Wirkung der Masse ist das Stichwort. Insofern ist die Masse implizit enthalten. Die Krümmung hängt jedoch nicht davon ab, woraus sie besteht. Beim FRW-Modell ist das ja auch so.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das FRW-Modell spezifiert ja auch nicht, woraus der Raum besteht. Solange der Aufbau des Raumes bzw. der Raumzeit unspezifiert bleibt, kann ich auch offen lassen, woraus die Masse besteht. Wenn ich aber eine Mikrostruktur der Raumzeit proklamiere, dann müssen sich die Bestandteile der Masse aber nach meinem Empfinden irgendwie in diese proklamierte Struktur der Raumzeit einfügen.

Viele Grüße
Alexander

MAA · 25. März 2014

Hallo Günter,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: GünterD
Die LQG baut die Raumzeit auf, deren Eigenschaften von der Energiedichte abhängen, die lt. Modell homogen ist. Masse krümmt den Raum. Woraus sie besteht, spielt keine Rolle.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das trifft zwar zu, aber die Masse kann ja nicht unabhängig vom Raum existieren, und wenn die Raumzeit durch ein Spin-Network repräsentiert wird, dann muss doch die Masse nach meiner Vorstellung in irgendeiner Form Teil dieses Spin-Networks sein.

Viele Grüße
Alexander

MAA · 23. März 2014

Hallo Günter,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: GünterD
Nein, die Schleifenquantengravitation beabsichtigt die Quantisierung des Raumes (Stichwort : spin network), populärwissenschaftlich läuft das unter "Körnigkeit" des Raums. Die "Raumquanten" repräsentieren keine Teilchen. Mit Teilchen ist ein anderer Zweig der Quantengravitation befasst, die String Theorie, die allerdings als Hintergrund eine glatte Raumzeit hat.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

So ganz verstehe ich das nicht. Konkret stellen sich mir die folgenden beiden Fragen:

1. Wie kann die Schleifenquantengravitation einen Beitrag zur Vereinigung von ART und Quantenphysik leisten, wenn sie sich ausschließlich mit der Quantisierung der Raumzeit befasst, aber die Teilchen komplett ignoriert? Egal ob man Gravitation nun als direkte Wechselwirkung zwischen Massen oder als Wechselwirkung von Massen mit der Raumzeit begreift - ohne Berücksichtigung massiver Teilchen wird man Gravitation doch wohl kaum beschreiben können, oder?

2. Wenn man den Raum als Spin-Network beschreibt, dann muss jeglicher Rauminhalt (also insbesondere auch die Teilchen) doch wohl zwangsläufig ein Teil dieses Spin-Networks sein, oder?

Im Wikipedia-Artikel zur Schleifenquantengravitation steht übrigens Folgendes:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">http://de.wikipedia.org/wiki/Schleifenquantengravitation
Elementarteilchen entsprechen Netzknoten oder Knoten-Kombinationen mit bestimmten Eigenschaften. Die Bewegung von Teilchen entspricht dabei einer Verschiebung entsprechender Knotentypen im Netz, die sich fortbewegen oder auch umeinander drehen können.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das schließt natürlich nicht aus, dass der Wikipedia-Artikel schlichtweg falsch liegt.

Viele Grüße
Alexander

MAA · 22. März 2014

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: QED
Die Vorstellung das Raum eine Entität sei, ist ein Trugschluss.

Raum ist ein Konstrukt unseres Geistes, bzw. unseres Gehirns, welches ihm Attribute wie L/B/H, oben, unten usw. verleiht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Dieser Sichtweise möchte ich widersprechen.

Die relative Lage zweier Objekte im Raum hat ja entscheidenden Einfluss auf die physikalischen Wechselwirkungen zwischen den beiden Objekten.

Abstrakt gesprochen könnte man die räumliche Lage eines Objektes somit auch als Attribut bzw. Eigenschaft des Objektes auffassen, durch das die Wechselwirkungen des Objektes mit anderen Objekten bestimmt werden. Insofern ist der Raum ganz sicher kein reines Konstrukt unseres Geistes.

Viele Grüße
Alexander

MAA · 22. März 2014

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Atlas
Newton und seine Anhänger argumentieren: Damit ein Körper, der ja notwendigerweise Ort und Ausdehnung besitzt, existieren kann, muß schon etwas da sein, das ihm Platz bietet, nämlich der Raum. Raum ist hier etwas primäres und absolutes.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nicht notwendigerweise. Es kann ja auch sein, dass keines von beidem ohne das jeweils andere existieren kann, und dass sich somit immer beides gleichzeitig manifestieren muss.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dagegen behaupten Leibniz und seine Anhänger bis hin zu Ernst Mach, Raum ergebe sich erst dadurch, daß mindestens zwei Körper existieren, die einen Abstand zueinander haben. Raum ist hier etwas sekundäres und relationales.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Dies ist sicherlich diejenige Sichtweise, die am ehesten der Beobachtung entspricht, denn letztendlich können wir den Raum ja ausschließlich über die in ihm enthaltenen Objekte wahrnehmen. Mal angenommen das beobachtbare Universum wäre auf die Milchstraße begrenzt: Wir wüssten dann lediglich, dass es außerhalb der Milchstraße bis zum Beobachtungshorizont keine Objekte zu geben scheint. Ob aber außerhalb der Milchstraße auch wirklich der Raum endet, könnten wir nicht ohne weiteres feststellen.

Andererseits: Wenn wir doch zu der Auffassung gelangt sind, dass Masse die Raumzeit krümmt - könnte es dann nicht auch sein, dass materielle Körper ganz generell nichts anderes sind als ein lokaler Zustand des Raumes? Dass also der Raum auf Plankschem Maßstab einen bestimmten Zustand annimmt, der sich aus unserer Makroperspektive als materieller Körper manifestiert? Soweit ich das anhand der populärwissenschaftlichen Darstellungen nachvollziehen konnte, geht doch die Schleifenquantengravitation in diese Richtung, oder?

Viele Grüße
Alexander

MAA · 16. März 2014

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: SigurRósFan
bei deinen Überlegungen kommt noch eine andere wichtige (quantenphysikalische) Sache zum Tragen, denn es gibt kein Vakuum. Laut der Quantentheorie ist ein hundertprozentiges Vakuum schlicht nicht möglich, da im Bereich der Planck-Länge (kleinster physikalisch beschreibbarer Raumbereich) bei sog. Quantenfluktuationen Teilchen für winzigste Zeiträume entstehen und vergehen - das Vakuum fluktuiert also. Manche stellen sich dies als Quantenschaum vor, wobei sich eventuell eine Blase begann (durch irgendeine Initialzündung) plötzlich auszudehnen, und 13,8 Milliarden Jahre später gibt es Lebewesen, die dieses Ereignis Urknall nennen. Tja, Fakt ist jedenfalls, dass es kleiner als die Planck-Länge nicht geht und vielleicht ist der Quantenschaum wirklich das Grundgerüst für "Raum", da sich aus ihm Raumzeitgebilde namens Universen bilden?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Was man bei solchen Überlegungen auch nie vergessen darf:

Die Planck-Länge beträgt ungefähr 1,616199 * 10^-35 m.
Das beobachtbare Universum hat eine Ausdehnung von ungefähr 4,408826 * 10^26 m.

Im Wikipedia-Artikel zur Schleifenquantengravitation findet sich folgende Anmerkung:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Jedem Knoten lässt sich in gewissem Sinne ein Elementarvolumen zuordnen. Die Knotenabstände entsprechen der Planck-Länge. Damit enthält ein Kubikzentimeter 10^99 Knoten. Zum Vergleich sei erwähnt, dass das sichtbare Universum dagegen lediglich 10^85 Kubikzentimeter enthält. Dies würde bedeuten, dass die auf einen Kubikzentimeter aufgelöste Ereignismenge des sichtbaren Universums 10^14 mal in einen Kubikzentimeter passen könnte; man also mit einem „perfekten Mikroskop“, welches unbegrenzt in die Tiefe eines Kubikzentimeters zoomen könnte, 100 Billionen mal so viele mögliche Ereignisse zu erkennen erwarten könnte wie mit einem perfekten Teleskop, das das sichtbare Universum auf Zentimeterlänge auflöst.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das muss man sich erstmal reinziehen und richtig verdauen.

Wir kommen uns ja nach astronomischen Maßstäben unvorstellbar klein vor. Nach Quantenmaßstäben sind wir aber noch um viele Zehnerpotenzen unvorstellbar größer.

Wenn man sich mal einen zellulären Automaten wie Conways Game of Life angeschaut hat, und sich jetzt vorstellt, man würde das Geschehen aus einer vergleichbaren Makroperspektive wie der unseren betrachten, dann wird die Unvorstellbarkeit des Quantengeschehens erst richtig deutlich.

Viele Grüße
Alexander