Beiträge von Atlas im Thema „Was ist RAUM“

Atlas · 31. März 2014

Hallo Alexander,

ich habe ein wenig gezögert, auf Deinen Beitrag zu antworten, erstens weil er zur Frage des Raumes nichts enthält, und zweitens weil er mir recht hitzig vorkommt. Da ich aber keine Antwort schuldig bleiben möchte, hier etwas in aller Kürze – mit Entschuldigung vorweg, weil das alles off topic ist.

Die Definition von Bewußtsein: Unter Bewußtsein (auf der untersten Stufe) versteht man die Fähigkeit etwas zu empfinden.

Der Test für das Vorliegen von Bewußtsein: Lege Deine Hand auf eine Herdplatte und schalte sie ein. Wenn Du nach kurzer Zeit Wärme empfindest, und nach weiterer kurzer Zeit eine Schmerzempfindung hast (und zufolge dieser Empfindung vielleicht die Hand wegziehst), dann hast Du Bewußtsein.

Diese Stufe des Bewußtseins teilst Du mit dem Eichhörnchen. Wenn Du statt Deiner Hand das Eichhörnchen auf die Herdplatte setzt, wird es zunächst Wärme empfinden und dann Schmerz, und deshalb wird es wegspringen wollen. Auch das Eichhörnchen hat Bewußtsein im Sinne von Empfindungsfähigkeit.

Nun stelle einen Kochtopf auf die Herdplatte, am besten mit Wasser drin, und schalte ein. Der Kochtopf erwärmt sich, er wird heiß, aber er merkt davon nichts. Weder empfindet er Wärme noch Schmerz. Kochtöpfe haben kein Bewußtsein.

Es ist also ganz sachgerecht, daß es bei uns zwar ein Gesetz gegen Tierquälerei gibt, aber kein Gesetz gegen das Erhitzen von Kochgeschirr oder das Verbrennen von Kohlestücken im Ofen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">unpräzises Geschwurbel<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nach dem, was Du über Deine philosophischen Vorkenntnisse berichtest, muß ich leider sagen, daß Du aus Unkenntnis urteilst. Jede Wissenschaft hat ihre Fachterminologie, in die man sich erst einmal einarbeiten muß. Das ist in der Philosophie nicht anders als in der Tensoranalysis. Ich empfehle folgende einführende Bücher:

Michael Pauen, Grundprobleme der Philosophie des Geistes;
Colin Mc Ginn, Wie kommt der Geist in die Materie?

Beides gibt es als Taschenbuch für wenig Geld. In der allerletzten Konsequenz möchte ich mich zwar keinem der beiden Autoren anschließen, aber die Darstellung der Grundpositionen, der zentralen Begriffe und der wichtigsten Argumente ist sehr gut.

Viele Grüße
Johannes

Atlas · 30. März 2014

Hallo Günter,

Du liest Hegels „Wissenschaft der Logik“? Respekt! Dagegen ist Einstein geradezu Bettlektüre. Für die Raumproblematik wären besonders die §§ 254-256 aus dem zweiten Teil der „Enzyklopädie der philosophischen Wissenschaften“ einschlägig.

Hegel verfolgt wie andere Philosophen des frühen 19. Jhs. auch ein Programm, das uns heute fremd erscheint. Während wir eher zum Materialismus (bzw. Physikalismus) neigen, vertritt Hegel einen Idealismus. Materialismus/Physikalismus bedeutet, daß man alle Wirklichkeit auf Physisches reduzieren und von ihm her erklären will. Allerdings scheitert der Materialismus/Physikalismus spätestens dort, wo es um Bewußtsein, Selbstbewußtsein und Geist geht. Nicht einmal das einfache Bewußtsein des Eichhörnchens und des Thrinaxodons lassen sich aus physischen Prozessen im Gehirn erklären, geschweige denn die höheren Funktionen des menschlichen Selbstbewußtseins.

Der Idealismus geht den umgekehrten Weg. Gerade weil sich Bewußtsein nicht aus Materie ableiten läßt, meint er, daß der Geist am Anfang stehen muß. (Diese Lehre wurde auch weiter oben von Joachim (astrohans) schon einmal angesprochen.) Die erste und grundlegende Wirklichkeit ist demnach Geist. Materie und auch Raum sind nur reduzierte Formen von Geist.

Geist heißt bei Hegel: Selbstbewußtsein. Selbstbewußtsein beinhaltet zwei Momente: Die Fähigkeit, sich von sich selbst zu distanzieren, und die Fähigkeit, sich in dem derart Distanzierten selbst wieder zu erkennen und mit sich zu vereinigen.

Die physikalische Realität ist nach Hegel, wie schon gesagt, im Grunde nichts anderes als Geist. Das merkt man daran, daß sie auf ihre Weise die beiden Momente des Selbstbewußtseins aufweist, nämlich Distanz und Einheit. Beim Raum zeigt sich das Moment der Distanz in dem Außereinander der Raumstellen, also in ihrem Nebeneinander und ihrem Abstand. Das Moment der Einheit zeigt sich dagegen darin, daß diese Punkte auf einander bezogen und relativ zueinander sind; denn Abstand bedeutet immer ein In-Beziehung-setzen von Verschiedenem und insofern eine Vereinigung. Selbst der Raum trägt demnach strukturell die Spur des Geistes in sich. Darin wird nach Hegel deutlich, daß der Raum, wie alle andere Realität auch, letztlich Geist ist.

Inwiefern solche Überlegungen in die physikalische Forschung eingehen können, ist allerdings sehr die Frage. Ich vermute, daß nicht. Es handelt sich ja um Meta-Physik, und nicht um Physik. Die Meta-Physik will der Wirklichkeit auf den (letzten) Grund gehen; dagegen darf sich die Physik mit weniger begnügen.

(Allerdings werden in letzter Zeit ja selbst Spekulationen aus den frühesten, noch halbmythischen Zeiten der Philosophie unmittelbar in der Physik zur Geltung gebracht. Ich denke da an den Artikel über Anaximander (* 610 v.Chr.) in „Sterne und Weltraum“ 2/2014. Wenn die gegenwärtige physikalische Kosmologie sich von solchen naiven Bilderwelten inspirieren läßt und hier tiefe physikalische Einsichten zu finden meint, dann zeugt das meines Erachtens nur von der spekulativen Haltlosigkeit einiger heutiger kosmologischer Ideen.)

Viele Grüße
Johannes

Atlas · 29. März 2014

Günter,

man muß mit der Terminologie vorsichtig sein, damit man sich keine selbstgemachten Probleme einhandelt. Der Begriff des Dinges legt es nahe, an materielle Dinge zu denken. Dann ist der Raum natürlich kein Ding.

Ich würde dagegen folgende Terminologie vorschlagen: Der allgemeinste Begriff ist derjenige der Wirklichkeit, bzw. der Realität. Wirklich/real ist alles, was es gibt. Zweifellos gibt es den Raum, also ist er etwas Wirkliches.

Man muß aber verschiedene Arten von Wirklichem, bzw. von dem, was es gibt, unterscheiden. Materielle Gegenstände, also Körper sind nur eine bestimmte Art von Wirklichem. Aber nehmen wir mal die Primzahlen. Zweifellos gibt es sie, aber sie sind von ganz anderer Art als materielle Gegenstände. Oder nehmen wir Kausalität. Auch sie gibt es, sie ist etwas Wirkliches, aber kein materieller Gegenstand. Und so verhält es sich auch mit Raum und Zeit. Es gibt sie, sie sind etwas Wirkliches, aber sie sind anders als materielle Gegenstände. Die Wirklichkeit im Ganzen ist ein komplexes Gefüge verschiedenartiger Realitäten, und da darf man nicht alles über einen Kamm scheren.

Wenn man das nicht beachtet, steht man vor dem Dilemma, daß der Raum entweder ein Ding im Sinne eines materiellen Gegenstandes ist, was absurd wäre; oder daß er nicht existiert, weil nur materielle Gegenstände existieren, was ebenso absurd ist.

Alexander,

letztlich erscheint mir Newtons Position (Raum ist Bedingung der Existenz von Körpern) doch plausibler als diejenige von Leibniz/Mach (Körper konstituieren den Raum). Du schreibst:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dieser Raum ist nicht viel mehr als eine Menge von Objekten, zwischen denen bestimmte Beziehungen bestehen. Eine wichtige räumliche Beziehung zwischen den Objekten sind z.B. ihre paarweisen Abstände.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Mir scheint, daß Abstände zwischen Körpern den Raum nicht konstituieren können, sondern ihn voraussetzen. Abstände kann es, ebenso wie Paarbildungen, nur im Raum geben. Das kommt auch in Deiner Formulierung zum Ausdruck, in der Du Abstände als "räumliche Beziehung" erklärst. Du setzt den Raum voraus, um zu erklären, was ein Abstand ist.

Viele Grüße
Johannes

Atlas · 23. März 2014

(==>) QED,

Unsere Vorstellung vom Raum mag ein Konstrukt unseres Geistes oder Gehirns sein, aber nicht im Sinne einer Fiktion, sondern eher wie ein (interpretierendes) Abbild der Wirklichkeit, denn sonst wäre die menschliche Rasse schon längst ausgestorben. Der Eindruck unserer Vorfahren in der afrikanischen Savanne, daß sich in bestimmter Entfernung und Richtung (Raum!) eine Wasserstelle befindet, kann nicht systematisch falsch gewesen sein, sonst wären sie verdurstet. Meines Erachtens geben unsere Gehirne die objektive Struktur der Wirklichkeit ziemlich gut wieder, andernfalls könnten wir gar nicht leben. Ich bin also Realist, aber hoffentlich kein naiver.

Von Quantenmechanik verstehe ich nicht viel. Meine Meinung, daß sie zur Raumproblematik nichts Grundsätzliches beiträgt, beruht darauf, daß Quanten ja bereits räumlich strukturiert sind (Planck-Länge etc.). Quanten sind Entitäten (z.B. Energiebündel) im Raum und setzen somit den Raum voraus. Alexander, von der „Schleifenquantengravitation“ habe ich noch nichts gehört: Heißt das, daß es kleinste, nicht weiter teilbare Raumvolumina, sozusagen Raumquanten, gibt („Körnigkeit“)? Aber was würde das ändern?

Alexander, Du schreibst:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">könnte es dann nicht auch sein, dass materielle Körper ganz generell nichts anderes sind als ein lokaler Zustand des Raumes? Dass also der Raum auf Plankschem Maßstab einen bestimmten Zustand annimmt, der sich aus unserer Makroperspektive als materieller Körper manifestiert?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Günter antwortet darauf:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vorschlag taucht öfters mal auf und ist tatsächlich verführerisch: Es gebe nur Raum und da, wo dieser lokal spezielle Eigenschaften hat, manifestiere er sich als Teilchen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Die große Frage lautet wohl: Was heißt hier "manifestieren". Es scheint mir hier um das Problem der Reduktion bzw. der Reduzierbarkeit zu gehen. Wenn ich versuchen sollte, einen materiellen Gegenstand oder sogar mich selbst als lebendiges, denkfähiges Wesen zu beschreiben, dann legt sich der Schichtengedanke nahe, den QED schon ins Spiel gebracht hat. Die Schichtung meiner Wirklichkeitsbereiche könnte so aussehen:

Die unterste Schicht bilden die räumlichen Eigenschaften: Ort, Ausdehnung, Dreidimensionalität.
Die nächsthöhere Schicht könnten weitere physikalische Eigenschaften meines Körpers sein: Aufbau aus Atomen und deren Unterteilchen, Masse, Impuls, elektrische Ladung etc.
Die dritte Schicht bilden die chemischen Eigenschaften.
Die vierte Schicht bilden die biologischen Eigenschaften: Ich bin ein organisches Lebewesen einer bestimmten Art (homo sapiens)
Die fünfte Schicht bilden psychische Eigenschaften: Empfindungsfähigkeit, Bewußtsein.
Die sechste Schicht bildet die Sprach- und Denkfähigkeit.

Nun stellt sich die Frage, ob jede (oder einige) dieser Schichten eine Wirklichkeit eigener Art darstellen, oder ob sich alle (oder einige) Schichten jeweils auf die nächst niedere reduzieren lassen. Reduktion bedeutet, daß sich alle Eigenschaften einer Schicht vollständig und verlustfrei in der Terminologie der jeweils niederen beschreiben und mithilfe ihrer Gesetzlichkeiten erklären lassen. (Läßt sich z.B. Chemie auf Physik reduzieren? Sind chemische Eigenschaften in Wahrheit bloß physikalische Eigenschaften? Besonders spannend ist natürlich die Frage, ob sich mentale Eigenschaften (Bewußtsein) auf physische Eigenschaften (Neuronen) reduzieren lassen.) Hinsichtlich des Raumes lautet dann die Frage, ob sich physikalische Eigenschaften wie Masse, Impuls, Ladung, Energie etc. auf räumliche Eigenschaften reduzieren lassen.

Aber wie sollte das gehen? Masse, Energie etc. befinden sich zwar an einem Ort und haben Ausdehnung, gehen aber nicht darin auf. Ist Masse in Wahrheit Raum? Ich meine nein, denn wenn ich eine Ortsangabe mache, dann habe ich noch keine Massenangabe gemacht; und wenn ich das Volumen von etwas angebe, habe ich über seinen Impuls noch nichts gesagt. Eine Reduktion meiner physikalischen Eigenschaften auf bloße räumliche Eigenschaften scheint mir unmöglich. Deshalb bin ich nicht Raum, auch nicht auf subatomarer Ebene, sondern im Raum.

Marty, einerseits sprichst Du so, als wolltest Du alle physikalischen Eigenschaften von Körpern auf Raumeigenschaften reduzieren, z.B. wenn Du sagst: <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was wir als Gegenstand sehen ist ja nur kompakt durch die Elektromechanische Wechselwirkung die verhindert dass sich Atome normalerweise durchdringen. Unterhalb diesem Niveau bleibt wieder nur Raum.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> Wie gerade erklärt, kann ich mich dem nicht anschließen. Andererseits schreibst Du aber:<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Also stelle ich mir vor dass wir letztlich nur Raum sind mit einer Ansammlung von Protonen, Neutronen und Elektronen darin.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"> Da wäre ich mit Dir völlig einer Meinung, solange es um irgendwelche Körper geht. Wenn du aber mit "wir" uns Menschen als bewußtseinsbegabte und denkfähige Lebewesen meinst, so glaube ich nicht, daß man unsere Fähigkeit, abstrakte Diskussionen über den Raum zu führen, aus die Eigenschaften der Elementarteilchen reduzieren kann. Aber das ist ein anderes Thema.

viele Grüße
Johannes

Atlas · 22. März 2014

Hallo Marty,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wir sind nicht einfach nur im Raum, Wir sind ja auch selbst Raum.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Wir sind nicht Raum, sondern (auf ganz basaler Ebene) Masse im Raum, die ein Volumen besitzt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Meine Frage ist wenn ich mich im Raum bewege, was bewegt sich denn dann? Bewegt sich dann der Raum den ich einnehme mit mir<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Wenn Du einen Schritt zur Seite gehst, dann bewegt sich nicht der Raum, sondern Du bewegst Dich im Raum. Das Volumen, das Du einnimmst, befindet sich dann an einer anderen Stelle im Zimmer als zuvor.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nach Einstein wird der Raum um mich rum durch meine nicht unerhebliche Masse gekrümmt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Deine Masse ist tatsächlich unerheblich. Die Sonne bewirkt durch ihre Masse von ca. 2 x 10^30 kg eine Raumkrümmung von 1,75 Bogensekunden nahe ihrer Oberfläche. Deine Masse liegt in der Größenordnung von 10^2 kg. Überschlage mal, welche Raumkrümmung Du verursachst! Anders als die Gummimattenanalogie vermuten läßt, ist die Raumzeit mit weitem Abstand das steifste Objekt, das wir kennen. Sie ist um viele Größenordnungen steifer als Diamant. Selbst die Sonne verbiegt da kaum etwas.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie verhält sich das denn in meinem Körper, ist der Raum innerhalb von mir oder besser innerhalb eines Sternes auch gekrümmt und das wie?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Die Metrik innerhalb eines Körpers ist anders als außerhalb. Außerhalb gelten die sogenannten Vakuumlösungen, in denen der Energietensor gleich null ist. Innerhalb der Körpers ist dagegen die Energie in Form von Masse und Druck zu berücksichtigen, denn sie übt Einfluß auf das Gravitationsfeld aus. (Google mal nach "äußerer" und "innerer Schwarzschildlösung", falls es Dich interessiert.) Aber solange es nur um Deinen Körper geht, kannst Du Einstein getrost beiseite lassen und alles mit Newton und Euklid berechnen.

Viele Grüße
Johannes

Atlas · 20. März 2014

Hallo zusammen,

hier ein paar Gedanken meinerseits zu der Anfangsfrage von HWR:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dieser Raum, was ist das ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das Phänomen des Raumes kann man meines Erachtens nicht erklären, sondern nur beschreiben. Räumlichkeit ist offenbar eine Grundeigenschaft der physischen Wirklichkeit. Am Beispiel eines materiellen Teilchens, also eines Körpers, läßt sich zeigen, daß Raum und Materie eng zusammen hängen. 6 Punkte scheinen mir bei der Beschreibung dieses Zusammenhanges wichtig zu sein:

1) Ein Körper befindet sich immer irgendwo – d.h. an einem Ort im Raum.
2) Ein Körper hat immer eine Ausdehnung – d.h. er nimmt Raum ein.
3) Diese Ausdehnung hat eine bestimmte Größe – d.h. der Raum ist quantifizierbar.
4) Körper bewegen sich im Raum – d.h. der Raum ist ausgedehnt.
5) Zwei Körper können nicht am selben Ort sein, sondern sie befinden sich nebeneinander in einem gewissen Abstand – d.h. der Raum umfaßt Entfernungen zwischen Punkten.
6) Körper haben Länge, Breite und Höhe – d.h. der Raum hat 3 Dimensionen.

(Analoges ließe sich vermutlich für Energie in Form von Wellen sagen, denn diese haben Ort, Länge, Höhe, Richtung, Geschwindigkeit etc.)

Die Frage, ob der Raum endlich oder unendlich ist, würde ich nicht mit der Frage vermischen, was der Raum eigentlich ist und ob es ihn gibt. Raum ist ja nicht notwendigerweise endlich wie das Volumen eines Zimmers. Selbst ein unendlicher, leerer Raum wäre nicht das Nichts, denn er hätte immer noch oben genannte Eigenschaften, und was Eigenschaften hat, kann nicht nichts sein. Man kann daher auch nicht sagen, daß der Raum nur dann echt wäre, wenn er begrenzt ist, wobei sich sofort die Frage nach dem Jenseits der Grenze stellt. Auch ein unendlicher Raum ist ein echter Raum.

Die philosophische Diskussion um den Raum dreht sich seit Newton und Leibniz vor allem um das Verhältnis des Raums zum materiellen Körper. Die Frage lautet, ob der Raum Voraussetzung für die Existenz von Körpern ist, oder deren Folge. Newton und seine Anhänger argumentieren: Damit ein Körper, der ja notwendigerweise Ort und Ausdehnung besitzt, existieren kann, muß schon etwas da sein, das ihm Platz bietet, nämlich der Raum. Raum ist hier etwas primäres und absolutes. Dagegen behaupten Leibniz und seine Anhänger bis hin zu Ernst Mach, Raum ergebe sich erst dadurch, daß mindestens zwei Körper existieren, die einen Abstand zueinander haben. Raum ist hier etwas sekundäres und relationales.

Der Hinweis darauf, daß wir faktisch kein absolutes Vakuum vorfinden, spricht meiner Meinung nach weder für die eine noch für die andere Seite. Denn beide Positionen sind ja der Meinung, daß Raum und Körper für uns in der Realität zusammen und gleichzeitig auftreten. Nur behauptet die eine Seite, dies sei deshalb so, weil ohne Raum keine Körper existieren könnten, während die andere sagt, dies sei so, weil es ohne Körper keinen Raum geben könne.

Physikalisch einschlägig ist hier die Deutung der beschleunigten Bewegung. Nach Newton zeigt sie die Bewegung eines Körpers gegenüber dem absoluten Raum an, und damit den Vorrang des Raumes vor dem Körper. Einsteins ART scheint dagegen zunächst die gegenteilige Position, also diejenige von Leibniz und Mach, zu unterstützen, weil sie behauptet, daß Masse einen Einfluß auf die Raumzeit hat, indem sie diese krümmt. Demnach scheint Raum(zeit) eher eine Folge der Existenz von Körpern zu sein. Andererseits spricht die Existenz der sogenannten Vakuumenergie (auch dunkle Energie genannt) wiederum für eine quasi-Newtonsche Selbständigkeit des Raumes gegenüber den Körpern. Denn wenn der Raum selbst als solcher Energie trägt, muß er etwas Eigenständiges, Substantielles sein, und nicht bloß etwas Abhängiges und Sekundäres.

Die Quantenmechanik habe ich bei all dem allerdings nicht berücksichtigt. Ich bin mir nicht sicher, ob sich dadurch etwas ändern würde.

Marty, egal ob man Körper als Körper oder als stehende Wellen deutet – sie sind niemals einfach Teil des Raumes, sondern etwas im Raum. Wir als körperliche Lebewesen existieren sicher im Raum, aber wir sind nicht einfach Raum.

Viele Grüße
Johannes