Beiträge von GünterD im Thema „Was ist RAUM“

GünterD · 1. April 2014

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: MAA
Selbstversuche akzeptiere ich nicht. Worum es mir geht, ist ein Test, mit dem ein Beobachter prüfen kann, ob ein von ihm verschiedenes Ding ein Bewusstsein besitzt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ich-Bewusstsein zumindest läßt sich mit dem bekannten Spiegeltest feststellen, den auch einige Menschenaffen bestanden haben.

Gruss, Günter

GünterD · 30. März 2014

Hallo Johannes,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Atlas
Du liest Hegels „Wissenschaft der Logik“? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Nicht wirklich. Aber wenn ich die Frage aufwerfe, ob der Raum ein Ding ist, fühle ich mich schon bemüßigt nachzuschauen, worüber ich rede. Vielen Dank für deine Ausführungen zu Hegel. Nimm mir's nicht übel, aber ich verstehe davon viel zu wenig, um sie zu kommentieren, geschweige denn darüber zu diskutieren. Würde ja auch dann eher in ein anderes Forum passen. Die Skepsis zum Anaximander Artikel teile ich nicht. Der Autor (der kein Kosmologe ist) wollte wohl ins Blickfeld rücken, zu welch tiefsinnigen Gedanken über die Welt die "Alten" befähigt waren.

Eine interessantere andere als die Ding/Raum Frage ist die, ob die Wellenfunktion ontisch zu verstehen ist. Passt aber auch nicht hier her.

Grüße, Günter

GünterD · 30. März 2014

Hallo Alexander,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: MAA
Hier fehlt mir jetzt der philosophische Background, um klar zwischen intrinsischen und extrinsischen Eigenschaften zu unterscheiden.
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Einen solchen braucht man eigentlich nicht. Intrinsische Eigenschaften charakterisieren die Dinge selbst (sind demnach volumenunabhängig), also ohne Bezug auf andere Dinge. In der Physik ist die Leitfähigkeit ein typisches Beispiel.

Gruß, Günter

GünterD · 30. März 2014

Die Eigenschaften von Dingen sind intrinsisch zu verstehen, Alexander. Was Du da aufzählst, trifft's nicht.

Grüße, Günter

GünterD · 29. März 2014

Was meint Hegel dazu?
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> A. Das Ding und seine Eigenschaften

Die Existenz als Existierendes ist gesetzt in der Form der negativen Einheit, welche sie wesentlich ist.
Aber diese negative Einheit ist zunächst nur unmittelbare Bestimmung, somit das Eins des Etwas überhaupt.
Das existierende Etwas ist aber unterschieden von dem seienden Etwas.
Jenes ist wesentlich eine solche Unmittelbarkeit, die durch die Reflexion der Vermittlung in sich selbst entstanden ist.
So ist das existierende Etwas ein Ding.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Johannes,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Atlas
Mir scheint, daß Abstände zwischen Körpern den Raum nicht konstituieren können, sondern ihn voraussetzen.
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Mir auch.

Alexander,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ob Raum ein Ding ist, sei mal dahingestellt, aber dass der Raum Eigenschaften besitzt, steht doch wohl fest, oder? Oder sind Merkmale wie Dimensionalität und Krümmung etwa keine Eigenschaften in dem von Dir gemeinten Sinn?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Dann wäre nach Hegel der Raum ein Ding mit der Eigenschaft Krümmung. Es sei denn, er würde heute sagen, ein Ding müsse mehrere voneinander unabhängige Eigenschaften haben. Gibt's noch andere? Aber es ist zugegebenermaßen etwas müßig, darüber zu plaudern.

GünterD · 28. März 2014

Ein existierendes Etwas ist ein Ding. Ein Ding hat Eigenschaften.

Ist Raum ein Ding?

GünterD · 28. März 2014

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: MAA
Ist es das? Laut dem Urknallmodell stand ja am Anfang keineswegs ein "unendliches Nichts", sondern vielmehr das Gegenteil davon: Ein unendlich kleines Alles.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Kommt drauf an, was du damit ausdrücken willst. Ein "unendlich kleines Alles" kommt im Urknall Modell nicht vor. Vielmehr ist ist die Frage nach der räumlichen Endlich-/Unendlichkeit des Urknalls offen. Klein (Planck- ... ) war die heute sichtbare Region.
"Alles" schließt "Nichts" nicht ein, also das, worüber das Modell ohnehin nichts sagt.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: MAAEs ist ja keineswegs ausgeschlossen, dass sich der Raum unendlich ausbreiten wird. Stichwort "Big Rip".
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Stichwort "offenes Universum".

GünterD · 25. März 2014

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: MAA
Das trifft zwar zu, aber die Masse kann ja nicht unabhängig vom Raum existieren, und wenn die Raumzeit durch ein Spin-Network repräsentiert wird, dann muss doch die Masse nach meiner Vorstellung in irgendeiner Form Teil dieses Spin-Networks sein.
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Richtig, andernfalls könnte die LQG ja nicht die Raumzeit modellieren.

Das triffts ganz gut:
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">The theory is based on the reformulation of general relativity known as Ashtekar variables, which represent geometric gravity using mathematical analogues of electric and magnetic fields.[32][33] In the quantum theory space is represented by a network structure called a spin network, evolving over time in discrete steps.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
"geometric gravity" als Wirkung der Masse ist das Stichwort. Insofern ist die Masse implizit enthalten. Die Krümmung hängt jedoch nicht davon ab, woraus sie besteht. Beim FRW-Modell ist das ja auch so.

GünterD · 24. März 2014

Hallo Alexander,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: MAA

1. Wie kann die Schleifenquantengravitation einen Beitrag zur Vereinigung von ART und Quantenphysik leisten, wenn sie sich ausschließlich mit der Quantisierung der Raumzeit befasst, aber die Teilchen komplett ignoriert? Egal ob man Gravitation nun als direkte Wechselwirkung zwischen Massen oder als Wechselwirkung von Massen mit der Raumzeit begreift - ohne Berücksichtigung massiver Teilchen wird man Gravitation doch wohl kaum beschreiben können, oder?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Die LQG baut die Raumzeit auf, deren Eigenschaften von der Energiedichte abhängen, die lt. Modell homogen ist. Masse krümmt den Raum. Woraus sie besteht, spielt keine Rolle.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: MAAIm Wikipedia-Artikel zur Schleifenquantengravitation steht übrigens Folgendes:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">http://de.wikipedia.org/wiki/Schleifenquantengravitation
Elementarteilchen entsprechen Netzknoten oder Knoten-Kombinationen mit bestimmten Eigenschaften. Die Bewegung von Teilchen entspricht dabei einer Verschiebung entsprechender Knotentypen im Netz, die sich fortbewegen oder auch umeinander drehen können. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Spin Netzwerke beschreiben Wechselwirkungen zwischen Teilchen und Feldern. Verbürgen kann ich mich nicht, aber angewandt auf die LQG scheint mir das etwas überinterpretiert zu sein.

Zum Vergleich:

http://de.wikipedia.org/wiki/Spin-Schaum<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Ein Spin-Netzwerk ändert dabei gemäß der Schleifenquantengravitation seine Knoten-Linien-Struktur sprungartig, also zeitlich quantisiert. Darin sehen die Schleifenquantengravitations-Theoretiker Änderungen des Quantenzustands der Raumzeit. Die „schaumige“ Struktur offenbart sich erst auf den winzigen Skalen der Planck-Skala, also auf charakteristischen Längenskalen von nur 10^{-33} cm.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

http://en.wikipedia.org/wiki/S…t_of_loop_quantum_gravity <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">In the context of loop quantum gravity[edit]

In loop quantum gravity (LQG), a spin network represents a "quantum state" of the gravitational field on a 3-dimensional hypersurface. The set of all possible spin networks (or, more accurately, "s-knots" - that is, equivalence classes of spin networks under diffeomorphisms) is countable; it constitutes a basis of LQG Hilbert space.

One of the key results of loop quantum gravity is quantization of areas: the operator of the area A of a two-dimensional surface #931; should have a discrete spectrum. Every spin network is an eigenstate of each such operator, and the area eigenvalue equals
A_{\Sigma} = 8\pi \ell_\text{PL}^2\gamma \sum_i \sqrt{j_i(j_i+1)}
where the sum goes over all intersections i of #931; with the spin network. In this formula,
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Gruß,
Günter

GünterD · 23. März 2014

Hallo Alexander,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: MAA
Andererseits: Wenn wir doch zu der Auffassung gelangt sind, dass Masse die Raumzeit krümmt - könnte es dann nicht auch sein, dass materielle Körper ganz generell nichts anderes sind als ein lokaler Zustand des Raumes? Dass also der Raum auf Plankschem Maßstab einen bestimmten Zustand annimmt, der sich aus unserer Makroperspektive als materieller Körper manifestiert? Soweit ich das anhand der populärwissenschaftlichen Darstellungen nachvollziehen konnte, geht doch die Schleifenquantengravitation in diese Richtung, oder?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Nein, die Schleifenquantengravitation beabsichtigt die Quantisierung des Raumes (Stichwort : spin network), populärwissenschaftlich läuft das unter "Körnigkeit" des Raums. Die "Raumquanten" repräsentieren keine Teilchen. Mit Teilchen ist ein anderer Zweig der Quantengravitation befasst, die String Theorie, die allerdings als Hintergrund eine glatte Raumzeit hat.

Dein Vorschlag taucht öfters mal auf und ist tatsächlich verführerisch: Es gebe nur Raum und da, wo dieser lokal spezielle Eigenschaften hat, manifestiere er sich als Teilchen. Meines Wissens gibt es dazu keine theoretischen Vorstellungen.

Grüße, Günter