Beiträge von Christian_P im Thema „150er Achromat“

  • 150er Achromat

    Hallo Stefan,


    Danke für deine Ausführungen.


    An dieser Stelle beende ich die Diskussion hier, da schon alles wesentliche gesagt ist. Praktisch sind diese Teleskope jedenfalls brauchbar, da kann der Theoretiker sagen was er möchte. [;)] Ich kann nur empfehlen, einfach mal objektiv durch so ein Teleskop die Leistung beurteilen, aber gut, das kann nicht jeder.



    (==>)Roland: Danke für die Erklärungen. [:)]



    Viele Grüße,
    Christian

  • 150er Achromat

    (==>)Kurt und (==>)Stefan,


    danke für eure Hinweise [;)] die Theorie mit MTF etc. ist mir grob klar. Das Thema hatten wir ja auch schon öfter. Dennoch werde ich mir in ner ruhigen Minute Kurts Text dazu nochmal durchlesen.



    Meine Fragen sind aber: Ist es der Fall, dass an einem f/10 oder f/8 (f/6) Achromaten das Auflösungsvermögen durch die chromatischen Aberrationen verringert wird und zwar bei starken Kontrasten z.B. Mondkratern und Doppelsternen und wenn ja, wie kann man das begründen? Gibt es praktische Belege, d.h Beobachtungsberichte die es widerlegen bzw. belegen das dem so ist bzw. nicht so ist?






    An praktischer Beobachtung mit dem 100/1000mm Achromaten kann ich was die Auflösungsfähigkeit angeht keinen Leistungseinbruch feststellen, darum auch meine Vermutung, dass ein f/8 diesbezüglich auch noch "OK" sein wird.


    Ein f/6 Achromat dürfte aber schon ein Grenzfall sein, da die Optik das achromatische System überbeansprucht. Da kann ich mir schon denken, dass es da auf jeden Fall wahrnehmbare Verluste gibt, was das Auflösungsvermögen angeht, wenn auch vermutlich sehr gering. Hier wird natürlich die Korrektur anderer optischen Abbildungsfehler auch immer schwieriger.


    Im Hinblick auf gängiges seeing, das ja im Allgemeinen einen Riegel vorschiebt und was die Wahrnehmung feinster Unterschiede in der Leistung weiter erschweren dürfte, wird es noch schwieriger, die Optik bis an die Grenze zu bringen. Davon sind im Übrigen alle Optiken betroffen. Das wird in solchen Diskussion oft gar nicht mit betrachtet.









    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Andreas IV</i>
    <br />Hallo Christian,


    den Herschelkeil kann ich nur empfehlen. Ich hatte anfangs mit Glassonnenfilter beobachtet, die sind auch zu empfehlen.
    Der Herschelkeil bringt allerdings meiner Ansicht nach drei Nachteile mit sich. Erstens ist das Bild weiß anstatt orange wie beim Glasfilter. Zweitens solltest Du einen variablen Polfilter dazu nehmen, da das Bild manchmal sehr hell werden kann. Und drittens wird die Austrittsfläche sehr heiß. Wenn man bedenkt, daß dort 95% abgelenkt werden, bleiben noch 5% für's Auge übrig. Ob das gut ist?
    Zum dritten Punkt noch einen Tip. Es lohnt sich, einen UV/IR-Sperrfilter davor einzusetzen. Dann wird die Austrittsfläche nur noch handwarm. Zusätzlich kann man dann beruhigter schlafen im Hinblick auf die Augen.


    Gruß, Andreas
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Danke Andreas für deine Hinweise! [:)]


    Natürlich muss man mit einem ND3 Filter und einem Top Pol Filter weiter dämpfen um mit dem Auge zu beobachten.




    Viele Grüße,
    Christian

  • 150er Achromat

    (==&gt;)Stefan: Hallo stefan,


    ich kann deinen Ausführungen soweit folgen, als dass die Auflösungsgrenze von der Öffnung irgendwann den Grauwert erreicht, ab dem man nichts mehr weiter auflösen kann. Warum sollen aber nun diese Linienpaare verschmieren? Wenn einfach nur weniger Licht im Beugungsscheibchen landet, dann wird dieses kleiner und harte Kontraste können immer noch voll aufgelöst werden. Wenn man also von einer Veränderung des Beugungsscheibchens ausgeht, die der von Obstruktion ähnlich ist, bedeutet das jedenfalls erst mal keinen Verlust an Auflösung. Inwieweit der Farbfehler etwas verschmiert, weiß ich nicht, aber es gibt genügend Berichte über das Trennen enger Doppelsterne mit Achromaten, die die volle Auflösung erreicht haben. Also ich kann mir da gerade keinen Reim auf den angeblichen Auflösungsverlust machen.





    (==&gt;)Karsten: Hallo Karsten, das ist schön. Aber es gibt vor allem große Spiegel, deren Strehl deutlich unter 0.6 liegt und die trotzdem gut für Beobachtungen sind. OK, bei kleinen Spiegeln mag das ein Ausschlusskriterium sein. Nebenbei bemerkt ist mir deine Redensweise zu abfällig und das ist dir auch bewusst. [;)] Das Thema hatten wir ja auch schon öfter mal. Ein ständiges Wiederholen der schon bekannten Schwächen macht den Achromaten jedenfalls nicht schlechter.




    Viele Grüße,
    Christian

  • 150er Achromat

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Andreas IV</i>
    <br />Hallo Stefan,


    auch wenn Du mich in der Luft zereissen magst, ich bleibe dabei. Ich beobachte gerade mit besagtem "schlechten" Teleskop die Sonne via Herschelkeil und ohne Filter. Daneben steht mein APO mit Herschelkeil. Und wiederum daneben mein 16" mit Sonnenfilter. Ich beobachte die Sonne mit etwa 150-facher Vergrößerung. Mal abgesehen davon, daß beim 152/760 um die Sonne ein gelber Ring liegt, kann ich keinen Unterschied in der Detailschärfe zwischen diesem und dem APO ausmachen. Im 16"-er dagegen ein Gewaber wie zu "besten" Seeingzeiten.
    Und nun? Ehrlich, magst es glauben oder nicht, die Leute können mich sogar der Lüge oder krankhafter Augen bezichtigen, dennoch ist es so.
    Insofern wiederhole ich mich, daß man durchaus bis 120-fach oder gar 150-fach gehen kann. Sicher ist der Farbfehler in Form eines gelben Ringes um die Sonne sichtbar, Schärfe und Kontrast sind aber gut gegeben. Alles in allem ist das Ganze immer noch besser als das Gewaber im Spiegel.


    Gruß, Andreas


    EDIT: Bevor ich's vergesse: Das ist natürlich wieder nur meine persönliche und subjektive Ansicht und Beobachtung.



    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Andreas,


    das interessiert mich, da ich auch einen Achromaten habe und damit die Sonne beobachten möchte. Nun habe ich mir überlegt, einen Hkeil zu kaufen um den mal zu testen. Nach deinen Aussagen kann man damit ja durchaus ein vernünftiges Bild im mittleren Vergrößerungsbereich erwarten. Ich werde es wohl demnächst mal auf einen Test ankommen lassen. [;)]








    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
    <br />Hi Andreas,


    wieso sollte ich dich in der Luft zerreissen? [:)]


    Beschreibungen sind subjektiv und wenn du mit 150x zufrieden bist und das schreibst dann ist das für dich in Ordnung. Für mich (und viele andere) sind die 150x mit so einem schnellen Achro aber zu hoch vergrößert und daher sage ich das einem Fragesteller auch deutlich.

    Code
    Ich beziehe mich bei dem Farbfehler, dessen Verständnis und bei meinen Versuchen stets um den Kontrast und die Schärfe

    Ja- aber der Farbfehler äußert sich ja nicht nur durch den Farbsaum bzw. dadurch das dieser sich sichtbar störend bemerkbar macht.


    Der Farbfehler führt immer dazu das ein Teil des Lichtspektrums eben nicht im Fokus liegt. An hellen Sternen oder an harten Kontastübergängen sieht man das dann deutlich als Farbsaum. Aber auch bei weniger starken Kontrasten ist dieser nicht im Fokus liegende Lichtanteil noch immer vorhanden, nur nicht mehr so deutlich sichtbar.


    Und damit kann diese Optik nie wirklich scharf abbilden, egal ob Saum sichtbar oder nicht. Du kannst das Thema also nicht in Kontrast/Schärfe und andererseits Farbsaum trennen, es hängt leider direkt zusammen.


    Wenn dein 152er ebensoviel Detailschärfe bringt wie dein APO- wie groß und wie gut ist der APO denn im Vergleich? Auch hier kannst du nicht eine 152mm Linse mit einer von mir aus 80mm Linse vergleichen. Höchstens könnte man sagen, das dir der 152mm Achro genau soviel zeigt wie ein 80mm APO- dies bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, das der Achro deswegen eine tolle Optik ist, das mehr an Öffnung müsste ja deutlich mehr Auflösung und damit mehr Detailschärfe bringen.


    Gruß
    Stefan
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Stefan,


    auch hier möchte ich etwas dazu schreiben: Du schreibst, die Optik könne nie wirklich scharf abbilden. Das kann ich aus meiner Beobachtung mit einem 100/1000mm Achromaten nicht bestätigen. Dort ist die Abbildung der Sterne sehr scharf. Ich habe zu Beispiel gestern Abend Doppelsterne mit schwachem Begleiter beobachtet und der Begleiter war super-scharf neben dem hellen Hauptstern zu sehen. Ein Doppelstern(~3mag ; ~9mag; ~10" Abstand). Nun also Schärfe ist ja immer eine Definitionssache. Wenn ich nach meinem Gefühl gehe, bildet der Achromat sehr scharf ab. Etwas anderes kann ich nicht sagen. Ein direkter Vergleich an so einem Doppelstern mit einem APO 100mm wäre mal interessant. Inwieweit der kürzere, größere Achromat dem nachsteht weiß ich nicht genau.


    Also, was ich sagen möchte ist, dass man auf keinen Fall pauschal den Achromaten keine scharfe Abbildung zutrauen darf ja unterstellen darf! Das ist zu einfach gedacht. Sagen wir mal, der 152/760 Achromat schafft es, 60% des Lichtes ins zentrale Beugungsscheibchen zu vereinen ((Poly wie auch immer)Strehl 0.60). Dann ist das schon gut , denn das ist schon eine ordentliche Abbildungsleistung. Selbst manche Spiegel haben nicht so einen "guten" Strehl (!) und bilden trotzdem gut ab. Also, der Farbfehler ist böse aber er verhindert eine scharfe Abbildung nicht. Die Abbildung ist immer noch scharf genug, als dass man viel Details sehr schön erkennen kann. Sicherlich - und das ist richtig - kann man keine Höchstleistung erwarten, dazu ist das Optikkonzept nicht ausgelegt bzw. fähig. Es tut das nötigste um eine "gute" Abbildung zu generieren und das macht es zuverlässig. Also gegen meinen 100/1000 TAL lasse ich nichts kommen [:)] Da weiß ich was ich habe.


    Wir können hier nur sagen, dass ein Farbfehler sich auf den Kontrast des Bildes auswirkt. Inwieweit, hängt vom Objekt ab. Das heißt aber, dass das volle Auflösungsvermögen trotzdem (!) erhalten bleibt. Das darf hier auf keinen Fall unterschlagen werden. Die Details sind dann aber unter Umständen schlechter zu sehen.


    Nochmals zum Farbfehler: Zum Beispiel hab ich gestern Abend die Vega (weißer Stern, 0mag) mit dem 100/1000 beobachtet. [:)] Das ist natürlich fieß und zeigt den Farbfehler deutlich. Ein schöner gut sichtbarer blauer Saum war um Vega herum zu sehen, das aber "erst" ab 80 fach deutlich. Dieser Stern ist ein Härtetest! Darüber sehe ich aber gern hinweg und erfreue mich der schönen, scharfen Sterne im Okular, die ich damit sehen kann. Erstaunlicherweise ist der Farbfehler bei schwächeren Sternen gar nicht mehr wahrnehmbar und man kann super gut die Sternfarben einschätzen ohne dass man daran durch den Farbfehler gehindert wird. Also wenn ein Achromat eine gute sphärische Korrektur hat, bietet er trotz niedrigem (Poly wie auch immer)Strehl eine scharfe Abbildung, die durchaus ihren Reiz hat. Dabei stört der Farbfehler nur bedingt, z.B. bei hellen Sternen.







    Wie definiert man nun Detailschärfe bzw. scharfe Abbildung? Solange das alles relative Begriffe sind kommt man hier nicht wirklich weiter. Es gibt einmal das Auflösungsvermögen und dann die Kontrastübertragung. Was davon nimmt einem die chromatische Aberration? Sagt ein Strehl wirklich schon alles aus? Nun ja wie auch immer. [:)]





    Viele Grüße,
    Christian

  • 150er Achromat

    Hmmm jetzt mal ganz blöd gefragt: Wie wäre es mit so einem Teleskop?
    http://www.teleskop-express.de…0mm---Deluxe-Version.html
    Viel leichter und schon 110mm Öffnung und ein ED-Refraktor mit viel weniger Farbfehler. Dann würde ich eher in die Richtung gehen. Den sehr kurzen Achro würde ich auch nicht unbedingt kaufen. Aber man müsste natürlich im Einzellfall schauen, ob einem das praktisch in der Nacht zusagt, also man müsste testen.



    Gruß

  • 150er Achromat

    Hallo,


    na ja in allen Belangen kann so ein Achromat natürlich nicht gut sein und das soll er auch gar nicht und niemand behauptet so etwas.


    Ich würde ihn so bei 30 bis 50 fach für Weitfeldbeobachtungen einsetzten. Das sollte sein Spezialgebiet sein. In Verbindung mit einer stabilen Montierung und der angenehmen Einblickposition bei hohen Stativ ist das sicher ne gute Kombi.



    Fotografische bieten sich mit entsprechenden Filtern (Schmalband) und Bildebnungstechniken natürlich nochmal ganz andere Möglichkeiten.



    Gruß,
    Christian

  • 150er Achromat

    Hallo,


    klar, das Obtruktionsargument ist fragwürdig, denn Obstruktion macht im Allgemeinen nicht so viel aus, wie man denkt.



    (==&gt;)Stefan: Deine Motivation in allen Ehren, aber es braucht keine weitere Spiegel-Linsen-Diskussion. Ich finde das führt zu nichts.



    (==&gt;)Micha: Kaufe dir einfach das Teleskop, das du möchtest und genieße es. Wenn man im Internetforum viel Fragt bekommt man nur viele Antworten. Einfach selbst ausprobieren, also selbst mal durchschauen und sich ein Urteil bilden. Wie Roland schon gesagt hat könnte man auch mit denen Kontakt aufnehmen die so ein Teleskop haben und Erfahrungen in DS-Beobachtung damit haben. Oder natürlich Teleskoptreffen, wenn einer so ein Teil aufbaut.




    Viele Grüße,
    Christian