Beiträge von FrankH im Thema „D. Roths Abneigung gegenü. obstruierten Systemen“

FrankH · 28. Januar 2014

Hallo Christian

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Die Faustregel, dass man einem Newton oder Cassegrain den doppelten Hauptspiegeldurchmesser geben muss, um die Definition wie an einem Refraktor zu bekommen, bestätigt sich immer wieder.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

das stimmt doch so auch in etwa, in bezug auf einen 2" Refraktor auf alle Fälle, vergleiche den doch mal mit einem 4" Newton, wenns geht Spiegelträger Fensterglas und nur Kugelspiegel, eben das was man zu der Zeit als 114/900mm Newton angeboten bekam.

Deswegen auch mein Einwand einem 16"er eine Offaxisblende zu verpassen, die wäre dann ja kleiner als 50%, das kann im Umkehrschluß nicht besser sein.

Anders gesehen, für den Preis eines 100mm Evostar, bekommt man einen 250-300mm Newton, garantiert Farbrein, und der kann mehr wie Planeten.
Interessant ist das bei 12" bei Newtons mit der Preisgünstigkeit aufhöhrt, im Vergleich zu einem 100mm Eqinox müsste man für den Preis theoretisch schon 14" bekommen, ist aber nicht weil mit Volltubus in der Größe erst mal Schluß ist und über 12" auch schon recht exotisch ist.
Wenn es jetzt zu den 30000€ Edelapos geht finden auch die ihre spiegeligen Gegenspieler dann eben als Hypergraph oder ähnliches, die gehen dann auch noch bis fast 600mm Durchmesser und da geht dem Glas für Apos langsam die Luft aus.

Aber es geht eben auch nach Vorliebe,
nun gut meine Spiegel sind alle selbst geschliffen, so wie ich sie wollte mit von mir selbst festgelegter Qualität.

Nun schleif sich doch mal jemand einen Apo , die Linsen genau mit den richtigen Radien (beim Newton sind +-3mm Schnuppe) und zentriere die 3 Linsen und bitte im richtigem Abstand und nicht verkippen und dann noch gerade ins Rohr einbauen ist ein bisschen viel verlangt was? aber genau das wird auf dem optischen Prüfstand bei Massenware auch rauskommen, für Feinjustage ist da sicher keine Zeit. vermutlich werden die Linsen in die Fassung geworfen und das war es, braucht schon ein gutmütiges Design um das zu verzeihen.

Gruß Frank

FrankH · 3. Mai 2013

Hallo

oh, da war ich wohl ein wenig unsensibel, danke fürs löschen

es erschienen jedenfalls Spikes die nicht mal durch den Stern gingen sondern recht weit daneben,
merkwürdiger Weise je zwei parallel von jeder Spinnenstrebe, ist mir völlig unerklärlich, verdirbt das Bild aber extrem auffällig.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wollte man Refraktor und Reflektor wirklich vergleichen müsste man einen Vollapo mit einem gleichgroßen Zerodurspiegel mit Zwangsbelüftung und in beiden Fällen sehr guten Flächen, mechanischer Verarbeitung und Justierzustand vergleichen.
Gruß von Felix, der gern beides benutzt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

oder man vergleicht zwei Systeme die das selbe kosten, oder man vergleicht zwei Systeme welche die selbe Abbildungsleistung haben,
oder man vergleicht zwei Syteme die von der Montierung gerade noch gut getragen werden.
Es gibt da zu viele Ansatzpunkte
betrachtet man allen die Qualität käuflicher Geräte, deren OAZ und Justage sieht es schon wieder anders aus, da geht der APO meist so wie er vom Händler geliefert wird,
esy to use, sozusagen.
Es ist aber wirklich auch die Beugung die zu schaffen macht, sogesehen hat ein Newton der ja eigentlich farbrein abbilden sollte ja größere beugungsscheibchen im Rotem als im Blauen und alle Sterne sollten dadurch einen roten Saum haben, einen Refraktor könnte man darauf trimmen das die Sternabbildung in blau und grün etwas mehr spährische Abberation hat als physikalisch möglich und so diesen Effekt vermindern, vermutlich tut man beim Design Refraktoren auch eher darauf Achten das sich die Abbildung aller Farben gut überdeckt als aus jeder Farbe das maximale rauszuquetschen.
Nun soll ja auf Halpha und Hbetha Fotos angeblich das selbe drauf sein wenn man Lichtstärke und Chipempfindlichkeit außen vor lässt, theoretisch müsste aber das Hbetha Bild schärfer wie das halpha Bild sein

Gruß Frank

FrankH · 30. April 2013

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">

In frühen Schritten meiner ATM Zeit habe ich mal die FS Halterung an einem 6zoll Newton mit 3mm Gewindestangen(!) gemacht. Leider kann ich mich nicht mehr an das Beugungsmuster erinnern..

Hallo Gert

das hat ein Freund mal mit einer Dreistrebenspinne gemacht.

politisch zweifelhaften Text gelöscht. Stathis

Gruß Frank

FrankH · 27. April 2013

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: TGM
 Hallo zusammen,

.......
Bei stark obstruierten Systemen findet die Beugung praktisch an einer Ringöffnung statt, ein großer Teil der Intensität wandert in den ersten Beugungsring, so dass das gesamte Beugungscheibchen etwa den doppelten Durchmesser hat....

Hallo

Ringöffnung, das ist genau das was ich meinte.
Die Auflösung kann nur von der freien optischen Fläche kommen, alles andere wäre unlogisch.
Ringöffnung bedeutet neben den Beugungsverlusten der Öffnung auch noch Verluste durch Beugung an der Obstruktion. Es ist also nicht die Obstruktion an sich sondern deren unvermeidbare Kante wobei da der Umfang eine Rolle spielt, da ja diese Kante auch einen Beugungsring hervorruft.

nun kann man das ja noch weiter spinnen, wenn man ein Okular mehr wie 100% ausleuchtet erzeugt auch die Blende des Okulares Beugungsringe, die ist zwar vielfach kleiner aber das Licht kommt dort auch vielfach intensiver an, die starken Linsen dahinter sorgen dafür das trotz des geringen Weges das erste Beugungsmaxima weit neben das Arryscheibchen abgebildet wird? da bin ich mir jetzt bauch nicht sicher.

Interessant ist das die FS Streben ja keine Beugungsringe erzeugen,
was wenn die Öffnung, der Spiegel, der FS sechseckig wären? dann entstehen nur Spikes, die könnte man übereinanderlegen.
Dann wäre die Abbildung nicht mehr Beugungsbegenzt? sondern nur noch von der optischen Güte abhängig? ich fürchte die Monsterspikes die dabei entstehen stören auch, allerdings ginge die Energie nicht in den flächig kleinen ersten Beugungsring sondern würde in einen recht langen Spike verteilt, keine Ahnung ob das gut ist.

Das mit der Ortsfrequenz ist vermutlich subjektiv, bei zum Beispiel einem Doppelstern überschneiden sich die Beugungsringe zwischen den Sternen.
die Energie welche in den Beugungsring fliest ist prozentual gleich, egal ob die Sterne sehr hell sind oder kaum wahrnehmbar was ja eine geringe Ortsfrequenz wäre.

zu dem Beispiel mit dem 20"er und der kleinen Offaxis Lochblende.
ganz sicher ist das eine Obstruktion im Sinne von Abschattung, aber gleichzeitig ist es auch eine Aperturblende, die Beugungseffekte der 20"Öffnung und des FS fallen damit teilweise weg. der FS erzeugt sicher auf dem Weg zum Okular in der Reflektion auch noch Beugungseffekte das würde ein Zenitspiegel am Refraktor aber auch tun.
Sicher hat man dann nur noch die Auflösung der freigelassenen Öffnung, eigentlich preislich günstiger wie ein gleichgroßer Apo, allerdings sicher kontrastschwächer als die freie Öffnug, zumindest bei der selben Vergrößerung.

Gruß Frank

FrankH · 24. April 2013

Hallo Stefan

wie jetzt? Obstruktion ist Obstruktion ist doch egal in welcher Lage, wenn du recht hättest das die Abschattung selbst den Kontrastverlust verursacht und nicht deren Beugungskante ist es doch egal wo die Pbstruktion sitzt. Oder willst du mir jetzt doch recht geben das es um die Beugungseffekte des Obstruierenden geht?
Der 20"er mit dem 200er Offaxisloch müsste eigentlich besser wie ein 10" Newton sein, weil der hat die Beugungskante des FS nicht die der Streben auch nicht.
Die Auflösung entspricht logischerweise der freien Öffnung, am Sterntest sieht man natürlich die Beugungsringe, was bei der Sterntrennung gut sichtbar den Kontrast beeinflusst, und die werden zusätzlich auch vom FS produziert, nicht durch die Obstruktion sondern deren Kante, deswegen heißt es ja beugungsbegrenzt, bzw. Beugungsscheibchen.
Es steht immer viel darüber das etwas was macht aber nicht auf welche Art, oder hast du da eine Quelle wo man das nachlesen kann?
als Experiment könnte man mal die Obstruktion eines runden FS mit der eines Sternförmigen FS gleicher Fläche vergleichen mir fällt aber kein Programm ein welches das zulässt.
Dein letzter Satz stimmt schon nur war der Kontrast unobstruiert bei dem 20"er wesentlich höher als bei einem 8" Refraktor, wenn ich nur 50% Kontrast von dem Hensgen 1m Spiegel hätte wäre ich überglücklich. Die Frage ist für mich nicht ob die Obstruktion den Kontrast vermindert sondern warum.

Gruß Frank

FrankH · 24. April 2013

Hallo Stefan

wenn du jetzt aber einem 20" Spiegel einen Deckel draufsetzt der Offaxis ein 200mm Loch hat dann hast du 85% Obstruktion, die hat lediglich eine andere Form, da dürftest du ja dann gar nichts mehr erkennen können, nur noch weiß auf grau.
Ich meine es ist nicht die Fläche selbst die Abgedeckt ist sondern die Beugung an deren Kante. Die Beugung passiert einfach und deren Auswirkung richtet sich nach der Länge der Kante, bei einer Dreiarmspinne sind die einzelnen Spikes auch nur halb so hell wie bei einer Vierarmspinne.
Und ich glaube auch nicht das Kurt die Fehler welche die Obstruktion einführt in Fehler durch Beugungskante der Obstruktion und Fehler der Obstruktion ohne Beugungsfehler aufteilen kann.

Jürgen das mit dem Doppelspalt ist schon ein guter Vergleich, aber bei dem Laboreffekthaschtest wurde auch die Bildebene auf eine Stelle gelegt wo es besonders schön zu sehen ist, eigentlich geht der Abstand bis zur Bildebene auch noch ein?

Gruß Frank

FrankH · 24. April 2013

Hallo

man schiebt den Nachteil des Newtons auf den Kontrastverlust durch die Beugung der Obstrktion.
Von der MTF ist ein 6" Newton mit 2" FS einem 4" Refraktor in der Theorie der Optikprogramme gleich oder leicht besser, also im Prinzip gleiche freie Öffnung. Man hat da aber in der Regel die Beugung der FS Streben vergessen, Beugung tritt aber nur aun deren Kanten auf, die Dicke der Streben spielt keine große Rolle außer die Abschaffung an sich. Aber von der optischen Fläche sollte der Newton doch mehr Licht sammeln.
Kompliziert wird es mit einer Drahtspinne, sind ja zwei Drähte mit Abstand übereinander, macht doppelte? Beugungseffekte, natürlich können die geneigten Strahlen miteinander interferieren was zu Auslöschung, Verstärkung und sonst was führen kann. Keiner weiß nix genaues, verstehe da den Hype bei großen Dobsons gar nicht.
Nun ja, wie schätzt ihr die Qualität der optischen Flächen eines 6" Einsteigernewtons gegenüber einem 4" ED oder APO? das erlebte wird jede Theorie absurd erscheinen lassen.

Gruß Frank