Beiträge von PeJoerg im Thema „Coma Abziehen - ja oder nein?“

PeJoerg · 29. November 2011

Hallo Kai,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sei unbesorgt, in Dresden und auch im Erzgebirge wird man nie einen Fehler in einem guten Spiegel sehen, mit oder ohne Coma<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
musst Du mich immer wieder mit solch nüchternen Feststellungen auf den Boden der Tatsachen zurück holen?[V]
Das finde ich unfair![:D]
Wünsche ebenfalls eine vorzügliche Nacht,
Jörg

PeJoerg · 28. November 2011

Hallo Freunde,
die Tabelle von Norbert zeigt, dass ich mich nicht wundern muss, dass ich bei Einsatz des I-Meters messtechnisch die notwendige Verkippung in der Auswertung nicht sehe, da die Beträge so klein sind.
Allerdings justieren wir die spiegeleigene Coma durch Gegenkippung aus.
Warum gelingt das nicht anders herum, Coma rein ins System, wenn schief gekippt wird? So viel muss man ja nun wirklich nicht kippen, um Coma am Stern zu sehen. Da kommt gleich die nächste Frage: Ab welchem Comabetrag ist was zu sehen, das Seeing mal außen vor gelassen?
Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 28. November 2011

Hallo Kai,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">tauschen die Coma mühevoll gegen Asti ein (ein super Geschäft!) und lassen die dann immernoch im Protokoll stehen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
da wäre es doch wunderbar, wenn wir im Protokoll dann Coma = 0, dafür aber die erhöhten Astiwerte integriert hätten.
Das dürfte aber nur mit der von Michael gesuchten Formel gehen.
Ob wir dann den Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben haben oder nicht, wäre dann sehr anschaulich zu vergleichen.
Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 28. November 2011

Hallo Kai,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich hoffe, Dir ist klar, was mit:"Tausche Coma gegen (kleineren) Asti" gemeint ist?
Nochmal: wir ziehen hier noch gar nichts ab! Wir tauschen nur - durch Justage!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
das sich die Nullung der Coma beim Justieren in Asti wandelt, habe ich schon geschnallt.
Ich dachte nur wir reden hier auch über das Abziehen der Coma im Auswertprotokoll.[?]

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Man sollte doch allen die gleiche Behandlung zu Teil werden lassen.

Diese Ideologie hat doch noch nirgends funtioniert...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ich glaube eben immer an das Gute, sowohl im Menschen als auch in der Sache.[xx(]
Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 28. November 2011

Hm,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Oder er ist vermessen, dann ist es kein "beliebiger" Spiegel mehr.
Dann kann man konket entscheiden!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
entscheiden ob man die Coma abzieht oder nicht?
Also im Umkehrschluss: Wenn sie klein genug ist, Coma abziehen, weil sie kaum relevant ist, damit das Messergebnis besser wird und wenn die Coma groß ist drinnen lassen?
Wir würden die guten Spiegel besser machen und die schlechten, schlecht lassen.
Das finde ich jetzt aber ungerecht.[V] Man sollte doch allen die gleiche Behandlung zu Teil werden lassen.[^]
Viele Grüße
Jörg[;)]

PeJoerg · 27. November 2011

Hallo Alois,
da hast Du Dir ja eine große Mühe gemacht, aber es ist schön, wenn Jemand geballtes Wissen und Messungen so detailiert darstellt.[:p][:D]
Bei der letzten Auswertung fällt auf, dass die Schwankungen um den Mittelwert doch erheblich sind, Coma 57% und Asti 71%. Liegt das nun am Abzug des ermittelten Teststandwertes? Wenn ja, wäre diese Methode für mich untauglich, auch wenn sie weniger Arbeit bei Messung und Auswertung bedeutet.
Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 21. November 2011

Hallo Kai,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> auch die Sphäre kann exzentrisch im Glaskörper sitzen.

Wie meinst Du das? Keilfehler? Dazu hatte ich in der Antwort an Timm schon was geschrieben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
wenn man auf der Maschine vorfräst, wirkt sich der Höhenschlag des Drehtellers auch auf die Dezentrierung der Sphäre im Glaskörper aus.
Es entsteht ein Keilfehler und ein seitlicher Versatz.
Da kann man den Rohling mit der Messuhr ausrichten wie man will.
Hat man keinen Höhenschlag und den Rohling gut zentriert, sollte eigentlich alles mittig sein.
Auch Handaushölung muss nicht zwangsläufig Zentrizität bedeuten.
Wenn die grobe Form schon leicht exzentrisch reingeflext ist, bleibt das so bis zur fertigen Politur, es sei denn man misst zwischendurch nach und wirkt entgegen. Natürlich vorzugsweise schon bei gröber Körnung.[:D]
Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 21. November 2011

Hallo Timm und Kai,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Beim Schleifen entsteht doch automatisch eine Rotationskurve.

Ja, aber da entsteht immer nur eine Sphäre.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

auch die Sphäre kann exzentrisch im Glaskörper sitzen. Ich denke bei den meisten Spiegeln ist das so. Die besten werden 1 - 2/10mm Exzentrizität haben. Das ist aber auch Wurst, bei Setzen der Mittenmarkierung wird sowieso nur im Millimeterbereich gemessen. Vielleicht klappt es ja auf den halben Milimeter genau mit der Mittenmarkierung, aber da ist auch schon Ende der Fahnenstange.
Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 21. November 2011

Hallo Freunde,
hier sind die Zernikes zu den 4 I-Grammen die Alois weiter oben reingestellt hat. Die I-Gramme sind alle bei unveränderter Stellung des Prüflings und jeweils verschobener Stellung des Interferometers entstanden.

I-Gramm oben links

I-Gramm oben rechts

I-Gramm links unten

I-Gramm rechts unten

Es ist also wirklich so, dass die Streifenrichtung keine signifikante Auswirkung auf die Coma hat.
Die abweichende Position des Interferometers von der optischen Achse, um überhaupt Streifenbilder zu bekommen, ist offensichtlich so klein, dass sie kaum auf das Ergebnis durchschlägt.
Bei der Rechts-, Links-,Oben- und Untenverschiebung hätte ich jeweils im Vorzeichen entgegengesetzte Comawerte erwartet, tut es aber nicht.
Nur der X-Coma Wert in der letzten Zernike Reihe weicht ab, vermutich eine Abweichung bei der Kreismarkierung während der Auswertung.
Der Y-Coma Wert lässt vielleicht einen tendenziellen Unterschied zwischen waagerechten Streifen (obere Reihe) und senkrechten Streifen (untere Reihe) erkennen.
Somit dürften auch weniger Streifen (bei denen das I-Meter näher an der optischen Achse ist) auch keine Comaänderung hervorrufen.
Leider finde ich keine I-Gramme mit verschiedenen Streifenzahlen bei einer Messposition. Aber das erübrigt sich bei der obigen Erkenntnis.
Das Unsicherheit bei der Comamessung entsteht offensichtlich durch Aufstellungsunterschiede im Teststand, was sich aber durch Zurückdrehung und viele Messungen mittelt.
Das die I-Meterverstellung wenig Einfluss hat, beruhigt natürlich etwas, man hat ja bei der Politur sowieso schon auf alle möglichen Dinge zu achten. Da kommt es gerade recht, wenn ein Parameter weniger rumschwirrt.
Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 18. November 2011

Hallo Horia,
wenn ich Dein Diagramm so betrachte, dann muss man schon kräftig schrauben, ehe der Asti die Coma eingeholt hat.
Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 17. November 2011

Hallo Kai,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das würde bedeuten, dass Interferogramme mit unterschiedlicher Streifenzahl unterschiedliche Coma-Werte zeigen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
eigentlich ist das nicht zu erwarten, aber so ganz genau habe ich das noch nicht erforscht. Ich hatte aber bei der Messerei schon den Eindruck, dass es da geringe Unterschiede gibt, besonders wenn der Strehl hoch wird, da reagiert alles extrem empfindlich. Sogar die Drehrichtung des Spiegels, da muss einiges beachtet werden.
Ich muss mal suchen ob ich irgendwo I-Gramme mit gleich orientierten Streifen und unterschiedlichen Streifenzahl bei einer Messung habe.
Beim 12er könnte ich sowas haben, mal sehen.
Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 17. November 2011

Hallo Kai,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Zur Erhaltung von Streifen beim Interferometer, muss das Messsystem schräg gestellt werden, damit überhaupt Streifen entstehen.

Hab ich auch erst gedacht.
Nein, das ergibt den "Tilt", der ist sowieso draussen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Klar, das ist Tilt. Aber beim Rausjustieren der Coma im Teleskop machen wir doch nichts anderes, als am Tilt zu schrauben. Tilt und Coma dürften da eigentlich nicht unabhängig voneinander betrachtet werden. Da liegt schon nahe, das Tilt die eigentliche Coma - Grundordnung ist.[?][:D]
Viele Grüße
Jörg

PeJoerg · 17. November 2011

Hallo Freunde,
also ich schalte die Coma bei der Auswertung nicht aus. Die Aktivierung der Coma schröpft den Strehl unter Umständen gewaltig.
Es gibt aber bei aktivierter Coma etwas entscheidendes zu beachten: Zur Erhaltung von Streifen beim Interferometer, muss das Messsystem schräg gestellt werden, damit überhaupt Streifen entstehen. Das induziert logischerweise Coma, was sich aber nicht im Prüfling befindet. Wenn man jetzt nach dieser einen Messung versucht die Coma rauszupolieren, hat man hinterher garantiert mehr Coma im Spiegel als vorher.
Deshalb mache ich pro Winkelstellung des Prüflings 4 Interferogramme, mit Streifenrichtung waagerecht mit Kipprichtung oben / unten + senkrecht mit Kipprichtung links / rechts. Bei Mittelung dieser 4 Interferogramme hebt sich die Coma auf. Voraussetzung dafür ist aber, dass die Kippung möglichst exakt 180° (90°) vollzogen wird und die Streifenanzahl möglichst in alle Richtungen etwa gleich ist.
Weiterhin muss bei der Auswertung der Rand genau getroffen werden, dass ist bei Open Fringe manchmal sehr zeitaufwendig, da die Schritte für das Verschieben des Markierungskreises sehr groß sind. Da würde ich mir etwas Verfeinerung wünschen.
Theoretisch kann man die Coma der Grundordnung auch ausschalten, da diese rausjustiert werden kann, ich bin mir aber nicht sicher, ob man sich da nicht neue Sachen einhandelt.
Die Coma stellt sich als Berg und Talfahrt über die Oberfläche dar.
Wenn die maximale Höhe sagen wir links der Mitte bei der 50% Zone und die minimale Höhe rechts von der Mitte bei der 50% Zone liegt, kann man mit Gegenkippung das Spiegels diese Höhen mitteln. Aber was ist nun mit dem Rand? Der hängt dann auf einer Seite und die andere Seite kommt hoch. Das kann ja nun wieder auch nicht in Ordnung sein.
Deshalb wird bei mir nach bestem Wissen und Messtechnik rauspoliert, was geht.
Ich nehme aber an, dass diesen Sachverhalt kaum einer richtig weiß, sonst würde es ja nicht immer wieder diese Diskussion geben.[:D]
Viele Grüße
Jörg